Forum.Gniezno.com.pl
Forum internetowe Gniezna i Powiatu Gnieźnieńskiego

Ogólnie o Igrzyskach - Sportowa uczciwa rywalizacja a rywalizacja na dopingu.

Antek - Wto Sie 05, 2008 16:34
Temat postu: Sportowa uczciwa rywalizacja a rywalizacja na dopingu.
Temat powraca zawsze przy duzych sportowych imprezach.
Najpierw gloria i chwala a pozniej po imprezie dowiadujemy sie ze sportowiec X sie szprycowal jakims sterydem.
Czy te igrzyska beda czystsze ??
Czy wielkomocarstwowe reprezentacje wyślą do boju naszprycowanych sportowcow by pokazac ze sa wielcy nawet w sporcie ??
Zapraszam do dyskusji.

zofia Nałkowska - Wto Sie 05, 2008 19:34

Nie wierzę ,że dopingu nie będzie. Tak , jak specjaliści opracowują różne techniki zwiększania wydolności pod wzgędem siłowym , tak spece od dopingu cały czas pracują nad środkami, któych nie da sie wykryć.Sport już dawno przestał byc czysty. To kwestia tego, kto przechytrzy konkurencję i komisję ds. dopingu. Chęć zwycięstwa za wszelką cenę dusi zdrową rywalizację, ale może się mylę? Przynajmniej chcę myśleć,że jednak jest inaczej. Wtedy lepiej się ogląda zmagania sportowców.
abraxas - Wto Sie 05, 2008 19:47

Moim skromnym zdaniem nalezy skończyć z fikcją i zezwolić na dowolne szprycowanie się zawodników. Z jednym zastrzeżeniem - dorosłych zawodników. Młodzieży należałoby zakazać podawania nawet witamin.

Dlaczego tak uważam? Bo profesjonalny np. atleta to i tak wyrób specjalistów różnorakich dziedzin. Cały czas trwa wyścig między wynalazcami wspomagaczy a komisjami klasyfikującymi te wspomagacze jako doping.
Mawia sie - sport to zdrowie. Owszem - ale nie profesjonalny sport. Więc skoro ktoś dla medalu jest gotów poświęcić swoje życie (bo zdrowie i tak juz poświęca) to dlaczego nie?

No i jeszcze jeden aspekt. Przełamywanie barier - szczególnie w lekkiej atletyce. Czy w pływaniu. Rekordy świata są w cenie. A przecież wydolność człowieka jest ograniczona. Nie da się pobiec 100 metrów poniżej 9 sekund. Dziś się nie da. Ale może ktoś wychoduje nadczłowieka??

To wszystko co powyżej jest mocno przesycone smutkiem i ironią, ale ... takie czasy mamy.

Ukasz - Wto Sie 05, 2008 20:42

Czysty sport tak ? Bajka. Przykro o tym pisać, ale teraz nawet szachy nie są czyste (kofeina to też wspomagacz). Akurat tak sie składa ze ludzki organizm można wytrenować wyćwiczyć do pewnego stopnia i wtedy pojawia się granica którą można przekroczyć stosując chemie. Wielu decyduje się na ten krok. Są dyscypliny zwłaszcza siłowe i wytrzymałościowe gdzie bez dopingu nie ma co liczyć na wyśrubowany rekord świata, czy też osiągniecie życiówki. Choć sa sposoby, żeby nie chemią a techniką przełamać pewne bariery. Np. stroje pływackie z łusek rekina, które zapewniają mniejszy or wody, czy specjalne kombinezony do biegania, które utrzymują stałą temperature mieśni a tym samym również zmniejszają opór powietrza. Jednak jak sie okazuje to za mało, żeby bić sie o medale. Trzeba regularnie przekraczać możliwości naszego ciała, co prędzej czy później sie odbije czkawką.


Daje głowę ze wielu sportowców dałoby 10 lat z zycia za złoto medal igrzysk olimpijskich. Niestety... ale co zrobić jak środki podnoszące chwilowo wydolnośc są dostępne w aptece bez recepty ? No to czego my sie spodziewamy.

Diabel-tasmanski - Sro Sie 06, 2008 13:41

abraxas napisał/a:
Młodzieży należałoby zakazać podawania nawet witamin.


;]

A co to jest doping ??

Tomek Holka - Sro Sie 06, 2008 19:01

abraxas napisał/a:
nalezy skończyć z fikcją i zezwolić na dowolne szprycowanie się zawodników.

Ale niestety nikt przy zdrowych zmysłach nie da przyzwolenia na hazard zdrowiem ludzi, którzy teoretycznie przynajmniej uczciwie współzawodniczą w szlachetnej rywalizacji.
Dopóki zatem sukces w sporcie, będzie się wiązał z olbrzymimi pieniędzmi, jesteśmy na doping skazani.

Tak naprawdę to pisząc czy mówiąc o dopingu, na ogół nie zdajemy sobie sprawy co to takiego.
Na pewno nie łyk z tajemniczej buteleczki przed startem, ani zstrzyk z równie tajemniczego serum.
Jeżeli doping przybierał kiedyś taką formę - to było tak 30 lat temu.

W chwili obecnej zawodnicy klasy mistrzowskiej to przede wszystkim króliki doświadczalne.
Zespoły lekarzy nieustannie śledzą poziom wydolności swych podopiecznych w zależności od wszystkiego, - czyli odżywiania, poziomu intensywności treningów, przeżywanych stresów, pory dnia i roku, a nawet wysokości nad poziomem morza.

Jak organizm mistrza jest już dokładnie opisany, wtedy wystarczy dostosować osiągnięcia współczesnej medycyny sportowej do indywidualnych cech organizmu sportowca.
Pewnie okazuje się wtedy, że jeden organizm lepiej wykorzystuje cukry zawarte np. w chlebie, a drugi w kluskach.
Albo jeden mistrz jest podatny na sugestię psychiczną i wystarczy aspiryna przed startem aby wygrał - a drugiemu służą kontakty seksualne w przeddzień zawodów.

To oczywiście drobiazgi i jak najbardziej dozwolone, ale i takie niuanse brane są pod uwagę.

Problem w tym, czy wolno zmuszać organizm sportowca do najwydolniejszej możliwej pracy stwarzając mu specjalne, najbardziej optymalne po temu indywidualne warunki.

Jedno jest pewne. Bez tego sztabu specjalistów, żaden mistrz nie potrafi sam się "wkręcić na obroty" - a przynajmniej nie tak skutecznie i nie tak efektywnie.

Czy zakazane chemia ma jeszcze dziś jakiś udział w sukcesach sportowych?
Myślę, że tak. Aczkolwiek sposoby jej podawania są daleko bardziej wyrafinowane niż jeszcze 20 lat temu.
Myślę, że każdy champion, ma tak dokładnie opisane właściwości własnego organizmu, że wiadomo na co reaguje, na jaką dawkę i kiedy mu ją podać aby na mecie nie pozostało śladu po zakazanych substancjach.

Medycyna sportowa ma obecnie nieograniczone możliwości wspomagania wydolnościowego ludzkiego organizmu - praktycznie nie do wykrycia.
Kiedyś głośno było o przetaczaniu do organizmu sportowca jego własnej krwi - dzięki czemu nagle dysponował on większą niż konkurenci ilością nośników tlenu do mięśni.
Skutkowało, choć oczywiście ryzykowano wytrzymałością mechaniczną układu krwionośnego.
A jakby tak pod kontrolą lekarzy, przyzwyczajać organizmy czołowych sportowców do ciągłej i wytężonej pracy na niedoborze krwi (co jakiś czas, systematycznie i w odpowiedniej ilości ją pobierając)
Po czym znając termin rozpoczęcia zawodów i konieczny czas pełnej regeneracji ilościowej dla tej tkanki zgrać te terminy ze sobą?

Byłby to doping - czy też nie? Dozwolony? Zdrowy?

Łyk z buteleczki czy kolorowe pigułki przed startem, należy moim zdaniem włożyć między bajki - no chyba, że to kawa lub sprasowany cukier puder - a zawodnik głeboko wierzy, że cudowny, niewykrywalny dopalacz.

***

abraxas - Sro Sie 06, 2008 20:53

Tomasz Holka napisał/a:
Ale niestety nikt przy zdrowych zmysłach nie da przyzwolenia na hazard zdrowiem ludzi, którzy teoretycznie przynajmniej uczciwie współzawodniczą w szlachetnej rywalizacji.
Dopóki zatem sukces w sporcie, będzie się wiązał z olbrzymimi pieniędzmi, jesteśmy na doping skazani.


Jak dla mnie te dwa zdania sobie wzajemnie przeczą. Ale ok - domyślam się, co ich autor chciał nam przekazać.
Nikt nie musi dawać przyzwolenia. Wystarczy, że przestaną "wykrywać" nowe substancje wspomagające. I jestem przekonany, że tak sie stanie. Lub już się dzieje. Szczególnie w sportach, gdzie pobijane są rekordy świata. Tam jest olbrzymia kasa, więc rekordy muszą padać. A że człowiek pewnych barier nie przeskoczy to należy go wspomóc.

Ale z tą "szlachetną rywalizacją" toś waćpan mocno przesadził. Gdyby ona taka szlachetna była to niepotrzebna byłaby nagroda fair-play. A ona jest, bo takie zachowania są bardzo rzadkie i należy je wyróżniać.

Tomek Holka - Sro Sie 06, 2008 21:37

abraxas napisał/a:
Jak dla mnie te dwa zdania sobie wzajemnie przeczą.

Faktycznie! W drugim zdaniu przed słowem "doping", powinienem umieścić słowo "zabroniony" lub "niedozwolony".
abraxas napisał/a:
Wystarczy, że przestaną "wykrywać" nowe substancje wspomagające.

To by była jawna hipokryzja, więc raczej nie sądzę aby tak się stało.
abraxas napisał/a:
Szczególnie w sportach, gdzie pobijane są rekordy świata.

Myślę, że doping o którym piszemy, tak naprawdę króluje w sportach wydolnościowych.
abraxas napisał/a:
Tam jest olbrzymia kasa, więc rekordy muszą padać. A że człowiek pewnych barier nie przeskoczy to należy go wspomóc.

Ale czy można wspomagać w nieskończoność ?? Czy wreszcie nie dojdziemy do momentu, gdy zwycięży ten, który nie umrze na zawał serca albo wylew w trakcie zawodów ??
abraxas napisał/a:
Ale z tą "szlachetną rywalizacją" toś waćpan mocno przesadził. Gdyby ona taka szlachetna była to niepotrzebna byłaby nagroda fair-play. A ona jest, bo takie zachowania są bardzo rzadkie i należy je wyróżniać.

Chyba nieco inaczej rozumiem kanon nagrody Fair Play.
Wydaje mi się, że chodzi o nagradzanie tych sportowców, którzy udowodnili swą postawą, że nie przedkładają swego zwycięstwa nad zdrowie i życie rywali czy nawet widzów.
Zatem jeżeli np. maratończyk, zamiast biec do mety po zwycięstwo - udzieli pierwszej pomocy omdlałemu rywalowi, to nagrodę Fair Play ma w kieszeni (choć poświęcił medal)

***

abraxas - Sro Sie 06, 2008 22:13

Tomasz Holka napisał/a:
Chyba nieco inaczej rozumiem kanon nagrody Fair Play.


Chyba nie - bo szlachetność rywalizacji to właśnie zauważanie oprócz medalu i kasy jako nagrody również CZŁOWIEKA.

Do rzeczy jednak - nie mówmy o szlachetności rywalizacji, skoro na przykład komentatorzy nawet nie zająkną się mówiąc "faul taktyczny". Traktując jako "oczywistą oczywistość". Dla mnie to porażka współczesnego "sportu". Gloryfikowanie nieczystej gry.

Ale odbiegamy od tematu - a na tym forum to jest dozwolone tylko moderatorom ...

Riggs - Pią Sie 08, 2008 17:51

Czy te igrzyska będą czyste :?:
W komisji antydopingowej zasiada 900 Chińczyków oraz 10 członków spoza Chin.
Odpowiedź nasuwa się sama.

Diabel-tasmanski - Nie Sie 10, 2008 15:49

Nadal czekam aż się ktoś wyartykułuje czym jest dla niego doping...

OT - Proszę sobie zachwać złośliwe uwagi na tamto forum.

Adorjan92 - Wto Sie 12, 2008 09:54

Doping jest to sztuczne podnoszenie wydolności fizycznej i psychicznej :mruga:
Diabel-tasmanski - Wto Sie 12, 2008 10:13

Czyli sam trening jest już w sobie dopingiem...
Dawcio - Wto Sie 12, 2008 10:14

Doping to są środki chemiczne, które podnoszą naszą wydolność.
bosy - Wto Sie 12, 2008 14:15

bez anaboliku nie ma wyniku hehehehehe =]

nie zapominajcie, ze na 1 miejscu stoi trening i bez niego nawet szpryca nie pomoże :no:

zamiast sie tu napinać mógłby ktoś zauważyć sukces naszych fighterów w USA :yes:

Diabel-tasmanski - Wto Sie 12, 2008 14:28

Dawcio napisał/a:
Doping to są środki chemiczne, które podnoszą naszą wydolność.


Czyli także witaminy i magnez

Ukasz - Wto Sie 12, 2008 16:02

No i nie doczekalismy sie abraxasowej definicji dopingu...

Diabeł napisał o witaminach i mikroelementach (jako przykład podał Mg), i tu mała uwaga do wszystkich... to również może być stosowane jako doping (w tym naszym rozumowaniu jako synonim do szprycowania i koksu). Oczywiście nie w dawce jak przepisuje lekarz pierwszego kontaktu czyli 3x dziennie po jednej tabletce, tylko naprawde tutaj w gre wchodzą końskie dawki.

Zatem ustalmy coś... Niedozwolony doping jest wyrafinowaną formą brutalizacji życia sportowego. Przybiera on coraz większe rozmiary społeczne. Niestety.

Dawcio - Czw Sie 14, 2008 23:22

http://pekin.wp.pl/kat,10...166d7&_ticrsn=3
Coś w tym może być.
Na 200 metrów motylkiem 2 chinki na dwóch pierwszych miejscach. Wcześniej chinki były mało znane i miały dużo gorsze wyniki życiowe.
Jeżeli w LA chińczycy będą również wygrywać to będzie to już pewne.

Kaczy - Pią Sie 15, 2008 00:12

a mnie się jednak wydaje, że.... nie. Chińczycy od momentu, kiedy dowiedzieli się że zorganizują Igrzyska, rozpoczęli operację "Pekin" nie tylko na niwie organizacyjnej, ale przede wszystkim sportowej. Podejrzewam, że sportowcy mają najlepsze warunki do treningu jakie można sobie wymarzyć, a kiedy znajdywali kilka lat temu np. jakiś 15 letni talent to musiał on rzucić szkołę itp. i wszystko podporządkować sportowi. Chiny chcą w ten sposób zademonstrować swoją wielkość po prostu.
Diabel-tasmanski - Pią Sie 15, 2008 09:14

Kaczy napisał/a:
Podejrzewam, że sportowcy mają najlepsze warunki do treningu jakie można sobie wymarzyć, a kiedy znajdywali kilka lat temu


Problem polega na tym, że sporowiec, który ma najdoskonalsze warunki do treningu zawsze może pozostać w tyle za tym na lepszym paliwie ;]

Tomek Holka - Pią Sie 15, 2008 10:43

Dawcio napisał/a:
Coś w tym może być.
Na 200 metrów motylkiem 2 chinki na dwóch pierwszych miejscach.

Może ktoś pamięta, jakie miejsca zajmowały te chińskie pływaczki w wyścigach poprzedzających finał??
Jeżeli wygrywały wszystkie biegi i ponadto z fantastycznymi czasami, to sprawa jest mniej podejrzana.
Gorzej, gdy nagle wyskoczyły w finale jak diabeł z pudełka.

W pływaniu, na dystansach sprinterskich trudno oszczędzać siły na finał!!
Każdy wyścig płynie się na pełnych obrotach, tym bardziej że zdolność kontrolowania pozycji konkurentów jest bardzo ograniczona.

Ponieważ pływanie, to dyscyplina techniczna - więc nie wystarczy nafaszerować dynamitem przeciętnego pływaka aby wygrał jakiekolwiek zawody.
Latami "ustawia się" sposób pływania u każdego czołowego zawodnika. Amerykanie już od dziesiątek lat trenowali pod okiem kamery, by po treningach omawiać błędy z trenerami.
A to wychylenie z wody zbyt duże, a to pociągnięcie dłonią nie takie - itd, itp.

Zatem teoretycznie Chińczycy mieli na to czas (o ile dysponowali odpowiednio doświadczonymi trenerami)
Wybrać teoretycznie najbardziej przydatny typ sylwetki do konkretnego stylu oraz wyłowić talenty, też mogli bez większego trudu.
Ostatecznie mieli z czego wybierać.

Tylko skąd wzięli trenerów naukowców? Kupili? Przyznam, że nie mam bladego pojęcia.

Wobec powyższego jestem skłonny przyznać rację Kaczemu, że o sukcesie chińskich pływaków zdecydowało coś na kształt współczesnego sportowego niewolnictwa.

Widać zatem, że jeszcze nie znamy wszystkich możliwych wynaturzeń, które niesie ze sobą współczesny sport wyczynowy.

Poczekamy na mistrzostwa świata. Ciekaw jestem, czy te same pływaczki potwierdzą swoją klasę, czy też przejdą już na zasłużoną emeryturę jako całkowicie wyeksploatowane??

***

Dawcio - Pią Sie 15, 2008 10:55

W tvp mówili, że jedna z chinek w styczniu tego roku miała rekord życiowy 8 sekund gorszy od wczorajszego czasu! Czy to możliwe nadrobić aż 8 sekund i pobić rekord świata.
Tomek Holka - Pią Sie 15, 2008 11:04

Zdecydowanie niemożliwe! To w pływaniu sprinterskim różnica dwóch klas!!

***

Kaczy - Pią Sie 15, 2008 14:19

Cytat:
Problem polega na tym, że sporowiec, który ma najdoskonalsze warunki do treningu zawsze może pozostać w tyle za tym na lepszym paliwie ;]


na razie nic Chińczykom nie udowodnili, więc nie ma co szukać teorii spiskowych. ja jestem w stanie uwierzyć, że to kwestia przygotowania a nie koksu

Dawcio - Pią Sie 15, 2008 14:23

Tak jak to wcześniej pisał Riggs w komisji antydopingowej jest 900 chińczyków, a tylko 10 z innych państw. Myślałeś dlaczego?
Kaczy - Pią Sie 15, 2008 14:29

i dlatego też m.in. nie ma sensu się niczego doszukiwać, bo nic nie udowodnimy. ja wolę wierzyć, że wygrywają uczciwie, niech chociaż Igrzyska będą ostoją uczciwości i czystej rywalizacji. jeśli przestaniemy w to wierzyć, oglądanie zmagań i dyskutowanie o nich przestanie mieć sens.
Kukiz - Sob Sie 16, 2008 14:16

To jest gonitwa. Komisja antydopingowa zawsze będzie minimalnie z tyłu. Powstają nowe "dopalacze" które nie zostaną wykryte na badaniu. Po jakimś czasie dopiero po poznaniu nowego "paliwa" naukowcy są w stanie go wykryć w organizmie. Z samej definicji pościgu za zawodnikami na wspomagaczach komisja antydopingowa będzie z tyłu.
Ale jak widać 2 już się przejechało w Pekinie. Wychodzi na to że Ci którzy podają zawodnikom te szpryce nie wiedzą do końca w jakim stopniu badanie wykrywa je.
Zaprzestanie badań było by samobójstwem dla zawodników. To stało by się ceną sukcesu.
Odbiegając od olimpiady, kilku piłkarzy zapłaciło już życiem za wielkie pieniądze, sławę i uwielbienie albo trochę inaczej staniem się Bogiem dla fanów. Czy cena życia jest warta choćby na 5 minut zrównania się z Bogiem?

lodolamacz - Pon Sie 18, 2008 11:24

Kaczy napisał/a:
i dlatego też m.in. nie ma sensu się niczego doszukiwać, bo nic nie udowodnimy. ja wolę wierzyć, że wygrywają uczciwie...

Jest w tym sporo racji!
Tak po prawdzie, to możemy przyjąć, że wszyscy wygrywają uczciwie. Bo biorą wszyscy!
Problemem właściwie, nie jest, czy biorą ?.
Przywoływany przypadek Chinek z 200m motylkiem, jest w jakimś stopniu hipokryzją, Należy, wypowiadając się na temat osiągów Chinek, zdać sobie sprawę, że nasza Otylia Jędrzejczak legitymuje się zaświadczeniem lekarskim, że jest chora na astmę, co pozwala jej stosować pewne zabronione specyfiki mające kapitalne znaczenie np. na wzrost hemoglobiny , a co za tym idzie większego dopływu tlenu do płuc.
A, czy ona ma rzeczywiście astmę ? Odpowiedzcie sobie sami.
I nie ona jedna, która choruje na to schorzenie. Astma, to choroba mająca chyba już znamiona epidemii w środowisku pewnych sportów.

Znany kolarz amerykański Lens Armstrong, podobno walczył z białaczką, ale jak wielu znawców dzisiaj twierdzi, tylko podobno miał tę białaczkę, Ale fakt choroby pozwalał mu na zupełne legalne zażywanie anabolików, i to niemal bez ograniczeń. Armstrong stał się legendą kolarstwa . Tylko czy ta legenda zrodziła się w efekcie zdrowej i sprawiedliwej rywalizacji?
Problemem jest co biorą i ile biorą?

Dzisiaj dyskusja na temat dopingu, wygląda trochę na taką rozmowę głuchego ze ślepym – jeden słyszy drugiego, ale nie widzi co tamten robi, a tamten widzi, ale zupełnie nie słyszy, o co ślepemu chodzi.

Diabel-tasmanski - Pon Sie 18, 2008 11:43

I dlatego zapytałem czym jest doping i nie doczekałem się sensownej odpowiedzi...
Lady Troll - Pon Sie 18, 2008 14:47

Doping jest przestępstwem prawnym i moralnym
http://www.gimakad.torun....h/2/doping.html

Diabel-tasmanski - Pon Sie 18, 2008 14:50

Ależ Lady Troll - własnymi słowami. Przestępstwo prawne i formalne to frazes. Mnie chodzi o konkrety.
Tomek Holka - Pon Sie 18, 2008 16:48

lodolamacz napisał/a:
Tak po prawdzie, to możemy przyjąć, że wszyscy wygrywają uczciwie. Bo biorą wszyscy!
Samo sedno, drogi Lodolamaczu!
Równie dobrze, wszyscy mogli by spokojnie odstawić doping i solidarnie obywać się bez niego!
Jednak trafnie się przewiduje, że z tą solidarnością mogą być kłopoty.

No i jest jak jest.

Lance Armstrong wygrywał zatem uczciwie, choć oczywiście brał (solidarnie) jak inni.
Przykład Armstronga dopinguje do dopingu! Był wielkim mistrzem - wygrał TDF siedem razy pod rząd.
Udało mu się! Zostanie w historii kolarstwa na zawsze.

Nie udało się Pantaniemu, choć też był wielkim mistrzem - serce nie wytrzymało nadludzkich obciążeń.
Ludzie zrobią dla pieniędzy absolutnie wszystko - więc będzie ich nęcił Armstrong, a obraz Pantaniego będą odsuwać sprzed oczu.

Niestety nie potrafimy temu zapobiec. Jeszcze nie!

***


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group