Forum.Gniezno.com.pl
Forum internetowe Gniezna i Powiatu Gnieźnieńskiego

Książka skarg i wniosków - Wszechwładca Diabeł-tasmański

problemowy - Wto Kwi 13, 2010 23:44
Temat postu: Wszechwładca Diabeł-tasmański
Wszechwładca Diabeł-tasmański/Co komu się niepodoba w zachowaniu administratora forum. Propozycja zmian.

Tak wiec jak w temacie. Osobiście nie podoba mi się podejście p.Administratora do tematu Katastrofy samolotu prezydenckiego. Wypowiadałem się normalnie, aż p.Diabłowi-tasmańskiemu nie spodobała się forma moich wypowiedzi, być może i innych też.
Panie adminie. Mam pytanie czy jest to forum wolne, gdzie można pisać w pełni swoje prywatne przemyślenia i zdanie na pewne tematy. Czy stara się pan ograniczyć wolność wypowiedzi? Czy może(jakie jest moje zdanie) robi Pan focha na innych rzuca ostrzeżeniami jak ktoś ma inne zdanie niż Pan gdy kończą się panu argumenty? Rozumiem że nie chcesz mieć tutaj Diable rozpierduchy ale Moja Propozycja zmian jest taka:
Wrzuć troszkę na luz Diable. Będzie to lepiej dla działalności forum.

Robak - Sro Kwi 14, 2010 01:11

A czy od tego nie jest dział techniczny????
Piszesz w nieodpowiednim temacie a potem dziwisz sie....

problemowy - Sro Kwi 14, 2010 02:27

a ja myślałem że hydepark to dyskusje o wszystkim...?? czy jednak nie to? a może tutaj nie ma nic związanego z problemami z samym serwisem a podejściem amina do swojej pracy...
Luis - Sro Kwi 14, 2010 11:10

Jeżeli rozmowa staje się "niesmaczna", lepiej czasami ją przygasić, niż pozwolić na jej rozwój, tym bardziej, że mamy teraz żałobę narodową. Co poniektórzy trochę ochłoną - wyjdzie im to na dobre... oby... żywię taką szczerą nadzieję.

EOT.

Riggs - Sro Kwi 14, 2010 18:20

W niektórych przypadkach zachowanie administratora można uznać za cenzurę. Wystarczy spojrzeć na przykład ostatnio zbanowanego użytkownika który całość opisał na swoim blogu. I to dla mnie jest skandal.
A co do tematu o katastrofie - tam też króluje jeden nurt i tylko jeden ton wypowiedzi jest dozwolony. Ale jeśli ktoś czyta czasami dział polityczny to wie do którego ugrupowania politycznego administratorowi bliżej więc mnie ten ton już przestaje dziwić.

44 - Sro Kwi 14, 2010 20:13

Riggs napisał/a:
A co do tematu o katastrofie - tam też króluje jeden nurt i tylko jeden ton wypowiedzi jest dozwolony


Riggs - dlaczego piszesz takie rzeczy - przecież w temacie są argumenty tak jednych, jak i drugich - każdy może to przecież zobaczyć.

Czy za pisanie nieprawdy i oskarżanie administratora o coś czego nie robi powinno się jakoś upominać użytkowników? Jak uważasz?

Ubik - Sro Kwi 14, 2010 20:41

Uważam, że admin reaguje znacznie rzadziej, niż bym oczekiwał, więc chyba jest dość liberalny. Demokracja - rozumiem, ale porządek musi być ;)
emigrant - Sro Kwi 14, 2010 21:30

Najlepszy komentarz do problemu problemowego:
Luis napisał/a:
Jeżeli rozmowa staje się "niesmaczna", lepiej czasami ją przygasić, niż pozwolić na jej rozwój, tym bardziej, że mamy teraz żałobę narodową.

Jeżeli do kogoś taki argument nie dociera to już jego problem albo kwestia kultury osobistej ;]

Riggs - Sro Kwi 14, 2010 23:46

44 napisał/a:
Riggs - dlaczego piszesz takie rzeczy - przecież w temacie są argumenty tak jednych, jak i drugich - każdy może to przecież zobaczyć.

Mi się nie podobało w tej konkretnej dyskusji praktyczne niedopuszczanie do komentowania pochówku na Wawelu. Wiem, że dyskusją na forum i tak nie zmienimy tego stanu rzeczy ale powinny być dopuszczane racje obu "obozów". Te posty co prawda nie są usunięte ale raczej przyjęte na zasadzie - "podyskutujemy po pogrzebie". Bo to że dyskusja na ten jakże delikatny temat powinna być spokojna, stonowana i wyważona to chyba nikt nie ma wątpliwości.

problemowy - Czw Kwi 15, 2010 01:37

Riggs napisał/a:
Te posty co prawda nie są usunięte ale raczej przyjęte na zasadzie - "podyskutujemy po pogrzebie".
Jednak moje posty były usunięte...

Cytat:
Najlepszy komentarz do problemu problemowego:
Luis napisał/a:
Jeżeli rozmowa staje się "niesmaczna", lepiej czasami ją przygasić, niż pozwolić na jej rozwój, tym bardziej, że mamy teraz żałobę narodową.

Jeżeli do kogoś taki argument nie dociera to już jego problem albo kwestia kultury osobistej ;]

Osobiście w tym temacie nie widziałem nic niesmacznego... Jak dla mnie wszystko było na miejscu bo i jedna i druga strona pisała swoje jakieś zdanie. Jednak admin w osobie Diabła-tasmańskiego to zakończył kasując o ile dobrze policzyłem 2 posty oraz dał ostrzeżenie... wedle mnie niezasłużone. Nikogo w tych postach nie obraziłem, nikomu nic nie zrobiłem poza wyrażeniem swojej opinii na temat pogrzebu p.Prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu. Stwierdzam że nie można mieć tutaj własnego zdania przeciwnego do zdania admina...

Dziękuje

44 - Czw Kwi 15, 2010 16:26

problemowy napisał/a:
Jak dla mnie wszystko było na miejscu

problemowy napisał/a:
dał ostrzeżenie... wedle mnie niezasłużone


Rozumiem, ale zwykle każdy chce bronić swojej racji, stąd zakłada, że nie było nic złego w jego zachowaniu. Na forach muszą być jednak ludzie, którzy będą "trzymać pion". Ktoś musi to kontrolować - może czasem subiektywnie, ale chyba nikt obiektywny do końca nie jest.

Jeśli rzeczywiście uważasz, że Diabeł Cię skrzywdził (wybacz, nie kojarzę konkretnie Twoich wpisów), to napisz do niego, na pewno Ci wytłumaczy dokładnie co i jak - jeśli jeszcze tego nie zrobił.

Zawsze można zrezygnować z pisania, jeśli komuś nie odpowiada moderacja - część ludzi na tym forum się nie wpisuje, inni jedynie na tym się wypowiadają - wolność.

problemowy - Czw Kwi 15, 2010 19:32

Cytat:
Zawsze można zrezygnować z pisania, jeśli komuś nie odpowiada moderacja - część ludzi na tym forum się nie wpisuje, inni jedynie na tym się wypowiadają - wolność.
Jak widać nie mogłem się tylko wypowiedzieć, wyrazić swojego zdania.
Zsamot - Pią Kwi 16, 2010 17:52

No to poczekaj do terminu zaproponowanego przez Diabła i wtedy zobaczymy? Ok? Ja jednak uważam, że termin tych dywagacji był niestosowny- zwłaszcza w obliczu jak to w kraju wygląda- banda osób, którym brakowało pretekstu, by uszanować atmosferę żałoby- nie tylko Prezydent zginął, a Ty teraz będziesz roztrząsał- Wawel, czy Piramidy? Jakie to ma tak naprawdę znaczenie? Za tydzień zapomnisz o tym, a niesmak kłótni pozostanie...
Antek - Sob Kwi 17, 2010 14:30

Zsamot napisał/a:
zwłaszcza w obliczu jak to w kraju wygląda- banda osób, którym brakowało pretekstu, by uszanować atmosferę żałoby- nie tylko Prezydent zginął, a Ty teraz będziesz roztrząsał- Wawel, czy Piramidy

Dziękuje za zaliczenie mnie do bandy. ;]

Riggs - Sob Kwi 17, 2010 14:52

Zsamot napisał/a:
Jakie to ma tak naprawdę znaczenie? Za tydzień zapomnisz o tym, a niesmak kłótni pozostanie...
Tu nie ma żadnej kłótni tylko była podjęta próba dyskusji na temat tej bardzo dziwnej decyzji. Widać nie wszystkim odpowiada to że ktoś może mieć inne zdanie i do dyskusji nie dopuszczono.
A na innych forach na których się udzielam można porozmawiać na ten temat i nikt nie robi świętego oburzenia i cenzury.

Xenna - Sob Kwi 17, 2010 17:47

Riggs napisał/a:
na innych forach na których się udzielam można porozmawiać na ten temat i nikt nie robi świętego oburzenia i cenzury.
Więc jeśli chcesz sobie na ten temat podyskutować masz inne fora, jak widać na tym woleliśmy uszanować pewien spokój i czas żałoby, aby wrócić do kwestii mniej delikatnych już po określonym wcześniej terminie.
Diabel-tasmanski - Pon Kwi 19, 2010 09:20

Zastanawiałem się czy w ogóle zabierać głos w tej sprawie, a jeśli już zabierać to odnieść się do konkretnej sytuacji, do konkretnej osoby czyli siebie czy do wszystkich słów które tu padły. Grzecznie i właściwie będzie chyba jeśli zabiorę głos.

Moi drodzy - zwraca się do wszystkich. Nie jest to żadna tajemnicą że niezwykle trudno jest zadowolić wszystkich:) Jestem w tej trudnej sytuacji że poza tym że jestem administratorem ktory zarządza tym forum ale równocześnie zabieram głos w dyskusji. Mam także swoje poglądy, jak chyba każdy. Nei kryję sie z nimi ani nie staram się ich ukryć aby komus dogodzić. Wydaje mi się to właściwe.

Zdaje sobie sprawę, że każdy kto nie zgadza się ze mną i ściera ze mną poglądy w dyskusji może obawiać się wykorzystania przeze mnie pozycji w tej dyskusji. Byłoby to oczywiste naduzycie - nie mam wątpliwości.

Teraz zwracam się do osób, które zgłosiły zastrzeżenia w sposób wyartykułowany do czego zachęcam także tych, którzy głosowali ale nie zebrali w sobie tyle siły aby się wypowiedzieć. Będę mógł się do zarzutów odnieść. No chyba ze ktoś krytykuje dla zasady.

Drogi kolego problemowy - nie wiem czy w sposób świadomy strasz się wprowadzić w błąd innych czy może robisz to nieświadomie. Zasada jest prosta - jeśli ktokolwiek z administratorów lub moderatorów zamieszcza informację, że nie maja być zamieszczane jakieś treści a Ty mimo tego je zamieszczasz to najpierw jest ponowna prośba, jeśli zamieścisz ponownie to post taki zostaje usunięty. Jeśli z uporem maniaka wpisujesz go po raz kolejny to post zostaje usunięty a Ty otrzymujesz ostrzeżenie. Proste prawda?

Rigss - w twoim przypadku zakładam że to co piszesz, piszesz świadomie. Nie wierze że przy twoim forumowym stażu, tak inteligentny człowiek pisze to co piszę przez pomyłek. Drugi twój wpis w tym temacie to ewidentny dowód na to ze sam sobie zaprzeczasz. Proponuje przejrzeć temat a potem przycztać to co sam napisałeś. Spróbuj postawić się na moim miejscu. Co do opisanej przez Ciebie sytuacji w pierwszym poście to gdybym ja się dopuścił takiej manipulacji to chyba byści e mie zlinczowali. Drogi Rigss pozwolisz że się odniosę do tego co napisałeś a co jest w połączeniu z tym na co się powołujesz poważnym nadużyciem. Po pierwsze to nie ja zbanowałem tego użytkownika ale drugi z administratorów a temat jest jak mi sie zdaje jasno sformułowany. Jest to świadoma czy nieświadoma manipulacja z twojej strony? Po drugie zarzucasz mi ze faworyzuję bliskie mi poglądy... JAk nazwać to co robisz Ty? Powołujesz się na opinię człowieka, nie pytając o to co ma do powiedzenie na ten temat druga strona? Jak to się nazywa? I na końcu zapytam Ciebie jeszcze zupełnie z innej beczki wolałbyś abym wygłaszał takie poglądy aby zadowolić użytkowników?


Tymczasem serdecznie pozdrawiam

Patryk - Pon Kwi 19, 2010 13:54

Riggs napisał/a:
W niektórych przypadkach zachowanie administratora można uznać za cenzurę. Wystarczy spojrzeć na przykład ostatnio zbanowanego użytkownika który całość opisał na swoim blogu. I to dla mnie jest skandal.


Proszę nie odbierać mi moich zasług !! !! :) ten ban jest ode mnie na wyraźne życzenie użytkownika :)

Riggs - Pon Kwi 19, 2010 14:42

Diabel-tasmanski napisał/a:
Rigss - w twoim przypadku zakładam że to co piszesz, piszesz świadomie. Nie wierze że przy twoim forumowym stażu, tak inteligentny człowiek pisze to co piszę przez pomyłek. Drugi twój wpis w tym temacie to ewidentny dowód na to ze sam sobie zaprzeczasz. Proponuje przejrzeć temat a potem przycztać to co sam napisałeś. Spróbuj postawić się na moim miejscu. Co do opisanej przez Ciebie sytuacji w pierwszym poście to gdybym ja się dopuścił takiej manipulacji to chyba byści e mie zlinczowali. Drogi Rigss pozwolisz że się odniosę do tego co napisałeś a co jest w połączeniu z tym na co się powołujesz poważnym nadużyciem. Po pierwsze to nie ja zbanowałem tego użytkownika ale drugi z administratorów a temat jest jak mi sie zdaje jasno sformułowany. Jest to świadoma czy nieświadoma manipulacja z twojej strony? Po drugie zarzucasz mi ze faworyzuję bliskie mi poglądy... JAk nazwać to co robisz Ty? Powołujesz się na opinię człowieka, nie pytając o to co ma do powiedzenie na ten temat druga strona? Jak to się nazywa? I na końcu zapytam Ciebie jeszcze zupełnie z innej beczki wolałbyś abym wygłaszał takie poglądy aby zadowolić użytkowników?
Ok, to do mnie to się odniosę.
1. Co do bana - nie jest to świadoma manipulacja. Źle zrozumiałem rozmowę z użytkownikiem i myślałem że to od Ciebie dostał bananka. Za wprowadzanie w błąd przepraszam.
2. Jeżeli post użytkownika problemowego rzeczywiście łamał regulamin to miałeś prawo go usunąć. Jednak w tej dyskusji twierdzi on zupełnie coś innego, co w połączeniu z zamknięciem owego tematu sprawiło że mu uwierzyłem.
3. Twoje poglądy to Twoja osobista sprawa. W wielu rzeczach się z Tobą zgadzam ale w paru kwestiach zupełnie nie. Mnie uderzyło najbardziej zamknięcie dyskusji w temacie jako niemożliwość przedstawienia swojego punktu widzenia. A po ponownym powrocie dyskusji stało się zupełnie coś odwrotnego niż przewidywano - to osoba która domagała się zamknięcia dyskusji zaczęła teraz obrażać nazywając użytkowników "menelami".
To jest mój punkt widzenia. Może poprzednie posty napisane na gorąco miały za dużo emocji. Teraz na chłodno przedstawiam swój punkt widzenia. Jeżeli poprzednie posty Ciebie uraziły albo poczułeś się postawiony w złym świetle to przepraszam. Mam nadzieję że teraz jasno przedstawiłem swoje stanowisko i opinię.

Diabel-tasmanski - Pon Kwi 19, 2010 14:46

Riggs napisał/a:
Twoje poglądy to Twoja osobista sprawa. W wielu rzeczach się z Tobą zgadzam ale w paru kwestiach zupełnie nie. Mnie uderzyło najbardziej zamknięcie dyskusji w temacie jako niemożliwość przedstawienia swojego punktu widzenia. A po ponownym powrocie dyskusji stało się zupełnie coś odwrotnego niż przewidywano - to osoba która domagała się zamknięcia dyskusji zaczęła teraz obrażać nazywając użytkowników "menelami".


Co do "meneli" to przeczytaj dokąłdnie - nie został taknikt nazwany ale zachowanie destrukcyjne zostało porównane do niszczenia łąwki przez menei. To jest róznica.

CO do zamknęcia tematu - to prosże zostań na tydzień adminem i poodbieraj telefony od zbulwersowanych ludzi dla czego taki temat jest jeszcze nei zamknięty, potem oceniaj innych.

Co do obrazy - nie, nie obraziłem się :) Nie mam w zwyczaju :) Krytyka adminitracji jest wpisana niejako w tę funkcję :) Nawet gdyby wyniki głosowania były odwrotne to i tak byłby to sukces :)

Rada ode mnie - wysłuchać obu stron. A już na pewno nie powołyuwać się na opnie autoró wątpliwej jakości blogów :)

44 - Pon Kwi 19, 2010 20:05

Co do roli admina - moderatora, a i po części odnosząc się do zamknięcia tematu - nie zazdroszczę tych funkcji na forum :)

W temacie katastrofy padały takie słowa, że dziwiłem się dlaczego nie ma ostrzeżeń - moim zdaniem admin czy moderator powinien dbać o kulturę, a tej - znów moim zdaniem - momentami zdecydowanie brakowało. Nie umiałem się powstrzymać, by nie pisać, więc dobrze, że wszystko zostało przystopowane, bo to nie czas na takie dyskusje.

Z pewnością nie mógłbym pełnić takiej roli jak Diabeł tutaj, bo nad pewnymi rzeczami nie mógłbym przejść z taką tolerancją. Gdy na jakimś forum proponowano mi moderację, odmówiłem.

Szanujcie więc tych, którzy starają się to ogarnąć, a jednocześnie są tak tolerancyjni.

Diabel-tasmanski - Pon Kwi 19, 2010 20:11

TO historyczny moment i historyczny wpis. Po raz pierwszy zostałem nazwany tolerancyjnym :D

Nie wiem czy się zarumienić, zaprzeczyć czy wręcz zaprotestować ?? :D

Andrzej - Pon Kwi 19, 2010 20:17

Eee tam, się nie ciesz... 44 napewno się coś pomyliło... ;)
44 - Pon Kwi 19, 2010 20:29

Diabel-tasmanski napisał/a:
Nie wiem czy się zarumienić, zaprzeczyć czy wręcz zaprotestować ?? :D


Akurat Ty najlepiej nie komentuj ;)

Zaraz mnie oskarżą o wchodzenie Ci w ...

Wtedy odeślę ich do tematu o "Albumie" ;)

problemowy - Pon Kwi 19, 2010 22:12

Diabel-tasmanski napisał/a:
Drogi kolego problemowy - nie wiem czy w sposób świadomy strasz się wprowadzić w błąd innych czy może robisz to nieświadomie. Zasada jest prosta - jeśli ktokolwiek z administratorów lub moderatorów zamieszcza informację, że nie maja być zamieszczane jakieś treści a Ty mimo tego je zamieszczasz to najpierw jest ponowna prośba, jeśli zamieścisz ponownie to post taki zostaje usunięty. Jeśli z uporem maniaka wpisujesz go po raz kolejny to post zostaje usunięty a Ty otrzymujesz ostrzeżenie. Proste prawda?
Ja ujmę to tak pierwszy post który znikł jeszcze nie widziałem twojego o zamknięciu tematu, potem się wkurzyłem i napisałem nie pamiętam czy kolejnego i dopiero zauważyłem twoj post o zamknięciu tematu... wtedy się wpieniłem że nie dajesz się wypowiedzieć na otwartym forum i zobaczyłem ostrzeżenie. I dlatego otworzyłem ten oto temat...
mam jeszcze jedną propozycję zmian na tym forum: mianowicie moglibyście otworzyć shoutbox'a takie krótkie wiadomości np. z ciekawym linkiem do youtube z kabaretem... coś na wzór śledzia

Diabel-tasmanski - Pon Kwi 19, 2010 22:47

No i w zasadzie bez komentarza. Albo nie - jeden będzie - śledzia nie ma, nie było i nie będzie ;]
whasuuup - Wto Kwi 20, 2010 09:34

dlaczego? moglibyśmy wpisywać Śledziu wypier...aj :0
Marcineek - Wto Kwi 20, 2010 11:24

Diabel-tasmanski napisał/a:
śledzia nie ma, nie było i nie będzie


To ja już z Tobą nie piję :P

zaiks - Wto Kwi 20, 2010 16:34

Mój podpis to bezsprzeczna manipulacja. Którego administratora? Mogę się tylko domyślać.

:)

Diabel-tasmanski - Wto Kwi 20, 2010 16:54

Nie mogłem się powstrzymać :hahaha:

Ale szczerze się cieszę :)

Patryk - Pią Kwi 30, 2010 23:27

strasznie mnie ciekawiło co sie pojawi w tym temacie, i zawiść jest niektorych tak wielka ze nawet zadali zobie troche trudu zeby obejsc "skrypt" i modyfikowac wyniki glosowania....... az nie wiem co napisac, odkrywam na nowo kim są ludzie i zastanawiam sie gdzie zgubili czlowieczenstwo.... bo pod płaszczem czlowieka juz w srodku go nie ma
lodolamacz - Sob Maj 08, 2010 12:57

Diabel-tasmanski napisał/a:
lodolamacz napisał/a:
I Tobie jako administratorowi nie godzi się rogrywać tematu w taki sposób jaki teraz próbujesz to robić. To jest wysoce niestosowne.


I to wytykanie mi ze jestem administratorem. Śmieszne Piotrze. Mam zrezygnować z admina czy głosu nie zabierać aby nie było takich odwołań? Każdy twój post ocieka emocjami co muszą przyznać nawet twoi sojusznicy w dyskusji. A ja od dłuższego czasu po żadnej stronie się w tej dyskusji nie opowiadam. Po prostu czekam aż zaczniecie pisać z sensem...
Ta uparta próba dowiedzenia rzekomego pisania pod wpływem To już jest Diable z twojej strony zwyczajna bezczelność.
Grzecznie, jak tylko to możliwe sugerowałem Tobie, że nic nikomu, kto jakimi emocjami sie kieruje pisząc swoje posty, ale Ty wręcz maniakalnie i chyba złośliwie kolejny raz wywalasz post zupełnie oderwany od tematu, ale cynicznie dyskredytujący moją osobę ... Kolejny raz sugerujesz jakieś pozamerytoryczne powody moich wypowiedzi...
Czy Ty z tymi emocjami masz jakąś obsesję ? Bo nic merytorycznego tylko : EMOCJE, EMOCJE I EMOCJE ! Zaczynam się o Ciebie poważnie martwić !
Wielokrotnie zadawałem Tobie pytanie, o Twoje argumenty w temacie i się nie doczekałem.
Myślę, że nawet psychoanalitycy mieli by z Twoimi idiotycznymi uwagami spory problem …
Niemniej zaznaczam Tobie ! Wypraszam sobie takie sugestie. Tym bardziej że nie pierwszy to raz próbujesz w taki sposób cynicznie zdyskredytować moje wypowiedzi.
Ja nigdy argumentu wieku nie używałem, ale Ty zmusiłeś mnie teraz. Otóż jesteś zbyt młodym człowiekiem, żeby mnie zarzucać rzekome pisanie czegokolwiek, w jakimś przez Ciebie tylko wydumanym stanie emocjonalnym . Po prostu, jeszcze raz. Wypraszam sobie takie sugestie ! Jasne?

----------------------------------------------------------------------------------------
Post o powyższej treści został usunięty przez moderatora. Posty zupełnie nie nawiązujące do tamatu " Kto prezydentem RP" ale wyraźnie obrażające moja osobę, choćby takim stwierdzeniem jak " ocieka emocjami" użytym przez Diabla Tasmanskiego pozostał.
Gratuluję równego traktowania uzytkowników tego forum !

Póki posty Diabła Tasmańskiego nie nawiązujące do w/w tematu, a będące wyraźnie pozamerytoryczną próbą zdyskrdytowania moich wypowiedzi, we wskazanym temacie pozostaną, nie widzę sensu uczestnictwa w tym forum.

Pozdrawiam.
Piotr Skrzypek.

emigrant - Sob Maj 08, 2010 13:02

Lodołamaczu, przecież nie tylko Diabeł zwrócił uwagę na emocjonalny ton Twoich kilku wypowiedzi.
Andrzej - Sob Maj 08, 2010 13:15

Wybacz lodołamaczu, ale nie szantażuj mnie.

Dwa zdania wyjasnienia. Prosiłem wczoraj niejednokrotnie o zmianę sposobu i tonu wypowiedzi. Nie tylko w tym temacie i nie jeden raz. Ostrzegałem, że w razie dalszego naruszania regulaminu posty polacą. Mimo to dalej brnąłeś dziś w dyskusje, która nie ma nic wspólnego z tematem i faktycznie od poczatku powinna toczyć się na PW. Ale nie zarzucaj mi nierównego traktowania. Dyskusja została w pewnym momencie ucięta i tyle. Dalej macie PW. Po wczesniejszych odpowiedziach powinienneś się tego spodziewać. Wczesniejszych postów nie sposób w tym momencie usunąć, bo musiałbym zrobić coś, co zapowiadałem, ale czego robić nie chcę - usunąć wszystkie wczorajsze posty i to nie tylko Twoje i Diabła, ale wszystkie, bo rozdzielić sensowenie tego nie sposób. Niestety każdy z Was musi mieć ostatnie zdanie, ale tym razem bedę miał je ja.

lodolamacz - Sob Maj 08, 2010 15:18

emigrant napisał/a:
Lodołamaczu, przecież nie tylko Diabeł zwrócił uwagę na emocjonalny ton Twoich kilku wypowiedzi.
Diabel-tasmanski napisał/a:


lodolamacz napisał/a:
arosława Kaczyńskiego, człowieka dla którego wyobrażenie ludzi działających organicznie , to nie sa patrioci, ale w większości członkowie głęboko zakonspirowanego zdradzieckiego dla Polaków układu. czlowieka który dla zasady i z przerośniętych ambicji osobistych - wcale nie narodowych !- manipulują społeczenstwem ci którzy tak twierdzą - prezentuje śmiertelną urazę do sąsiadów, na wschodzie, na zachodzie i do własnego premiera, którego ordynarnie ignoruje.


Nie ma się do czego odnosić, wiec napisze tylko tyle, ze to twoja opinia, w moim odczuciu mająca niewiele wspólnego z prawdą, a wynikająca ze złych emocji. Bardzo złych Piotrze. Masz rzecz jasna do nich prawo! ALe czy to dobrze?
Oto pierwsza sugestia Diabła odnosząca się do pisania postów pod wpływem rzekomych moich emocji, nawet „bardzo złych” emocji

Proszę zatem wskazać, który to element powyżej zacytowanej mojej wypowiedzi wynika nie z oczywistych i powszechnie znanych faktów, ale jest efektem jakiegoś bliżej nieokreślonego „bardzo złego uniesienia. ? Jak to sugeruje wszechwładny Diabeł !
Czekam niecierpliwie na odpowiedź.

Emigrancie jeszcze 44 zwrócił uwagę.
44 napisał/a:
Panie Lodołamaczu - może i się mylę, ale widząc te wszystkie wykrzykniki w Pana postach odnoszę wrażenie, że poziom adrenaliny jednak znacząco się podniósł

Wykrzykniki przeszkadzają ? Ehh ! Naprwdę, żalosne.

A że mam problem z przecinkami, to aż dziw że 44 jeszcze nie zuważył? ;)

A nieco wcześniej
44 napisał/a:
Myślę, że wszyscy dzielni przeciwnicy "JK" (cud, że piszecie to wielkimi literami, spotkałem się już z umyślnym pisaniem małymi) powinni napisać otwarty list do tegoż - nie powinien w ogóle w czasie kampanii wspominać, że miał brata. To naprawdę przejaw warcholstwa, wieśniactwa i braku dobrych manier.

Ponieważ wszechwładny Diabel, ani Ty emigrancie nie zdobyliście się na skomentowanie powyższej wypowiedzi . To rozumiem, jest to w waszym mniemaniu , zapewne wypowiedź niezwykle chłodna nie wynikająca z silnego wzburzenia. Tak?

Gratuluję Wam percepcji, a przede wszystkim klasy. !! !

I przypomnę jeszcze tylko moje slowa
"nic nikomu, kto jakimi emocjami sie kieruje pisząc swoje posty "
Bo To brzydka, malo elegancka maniera, sugerowania że ktoś coś wypowiada z niby to ogrniczoną swiadomością.
Po prostu! Ja coś takiego WYPRASZAM SOBIE !
Czy łaskawie nie stać Was na zrozuminie tego ?

Diabel-tasmanski - Sob Maj 08, 2010 15:38

Drogi Piotrze

Jest mi niezwykle przykro czytając to co napisałeś. Znam Cię już wiele lat i bardzo szanuję. Żadna różnica poglądów między nami nigdy tego nie zmieniła. Żadnego absolutnie użytkownika tego forum a już na pewno Ciebie nigdy nie miałem zamiaru zdyskredytować.

Drogi Piotrze - pisania pod wpływem emocji nie da się ukryć. Pisałeś emocjonalnie i piszesz dalej w powyższym poście. Nie tylko ja to zauważam... Nie widzę w zauważeniu i wyartykułowaniu tego faktu nic dyskredytującego! Wszak wszystkim nam się to zdarza!

Wiek? Wiek nie ma tutaj nic do rzeczy. Wręcz (jeśli już wyciągnąłeś ten argument rzekomo przeze mnie zmuszony) od starszej osoby wymaga się większego opanowania i kontroli. Tak mi sie przynajmniej wydaje....

Natomiast próba dyskredytacji miała miejsce. Sugerowanie ze jako administrator opowiadam się po jakiejś stronie. To wręcz wzorcowa próba zdyskredytowania mojej osoby w dyskusji. Wystarczy napisać coś takiego i praktycznie wyłącza mnie to w dyskusji. Szkoda ze przejmując się poziomem dyskusji nie reagowałeś, kiedy Tomasz użył obraźliwych słów wobec Eddda, albo Yaroo nazwał Jarosława Kaczyńskiego psychopatą. To są rażące przykłady. Powinny polecieć ostrzeżenia a nie poleciały. To po czyjej stronie ja się w końcu opowiadam.

Lodołamaczu kto tutaj komu ubliża? Tka pierwsze z brzegu twoje w moja stronę:
lodolamacz napisał/a:
zwyczajna bezczelność.

lodolamacz napisał/a:
maniakalnie i chyba złośliwie

lodolamacz napisał/a:
masz jakąś obsesję

lodolamacz napisał/a:
nawet psychoanalitycy mieli by z Twoimi idiotycznymi uwagami spory problem

lodolamacz napisał/a:
w jakimś przez Ciebie tylko wydumanym


DO tego zarzuty, groźby... Piotrze czy naprawdę różnica zdań w poglądach politycznych winna się tak kończyć? Przeciez w innych tematach doskonale się rozumiemy... Warto?

Piotrze zapewniam Cię o moim szacunku dla Ciebie i nic w tej materii się nie zmieniło. Jeśli postanowisz nie pisać na forum będzie mi bardzo przykro. Takim ruchem udowodnisz jedynie ze w istocie kierują Tobą emocje. Tylko czy zasadne i potrzebne?

lodolamacz - Sob Maj 08, 2010 16:02

Diable manipulujesz !
To Twoja sugestia o emocjach, którą ciągle, zupełnie nie mam pojęcia na jakiej podstawie powtarzasz, stała się argumentem w poważnej dyskusji…
W powyższym poście zapytałem ! który to element mojej wypowiedzi jest spowodowany „bardzo złymi emocjami” ?
Odpowiedzi nie mam do tej chwili.
Natomiast kolejnym postem próbujesz dowieść , podając cytaty, będące wybitnie efektem nie merytorycznych argumentów, ale właśnie odpowiedzią na Twoje notorycznie powtarzanie jednego słowa „emocje”.
Nawet post powyżej zawiera kolejną taką sugestię… Co niby, w takim razie sugerujesz, zarzucając mi wypowiedzi pod wpływem emocji ?? ?

Ramzesie ! Dobra rada ! Nigdy nie próbuj rogrywać parti powołując się na takie czy inne emocje rozmówcy, bo zwyczajnie, w sposób zupełnie nieuprawniony, podważasz wiarygodność każdego.

pozdrawiam.

Diabel-tasmanski - Sob Maj 08, 2010 16:11

lodolamacz napisał/a:
Diable manipulujesz !


Ależ skad!

lodolamacz napisał/a:
Twoja sugestia


Nie tylko moja :)

lodolamacz napisał/a:
Ramzesie ! Dobra rada ! Nigdy nie próbuj rogrywać parti powołując się na takie czy inne emocje rozmówcy, bo zwyczajnie, w sposób zupełnie nieuprawniony, podważasz wiarygodność każdego.


Ale w jaki sposób nieuprawnione? :) Rozumiem że fakt, iz nie tylko ja to zauważyłem nie ma zadnego znaczenia. Wybacz Piotrze, ale emocji w twoich postach jest tyle, że nie sposób obok nich przejść obojętnie. I nadal uważam, że nie ma w tym nic dyskredytującego. A co do twojej rady - to samo dotyczy powoływania się na czyjąś rzekomą "intuicyjność w pisaniu", a już na pewno podważa się wiarygodność człowieka będącego administratorem zarzucając stroniczość - to praktycznie wyłącza mnie z dyskusji. Może więc warto być także wymagającym wobec własnych relacji z adwersażami?

emigrant - Sob Maj 08, 2010 17:38

lodolamacz napisał/a:
Czekam niecierpliwie na odpowiedź.

Napisałem, że kilku a nie jednej wypowiedzi, to raz. A dwa, to w powyższym raczej chodziło o emocjonowanie się osobą Jarosława Kaczyńskiego aniżeli emocje o charakterze uniesienia się dumą czy wpadania w złość. To miało miejsce później. Rozgraniczmy, że "emocjonowanie się" nie ma zawsze aspektu negatywnego.
lodolamacz napisał/a:
Wykrzykniki przeszkadzają ? Ehh ! Naprwdę, żalosne.

Kto napisał, że przeszkadzają? Jest pewna netykieta, kierujmy się nią i nie emocjonujmy się aż tak. Ja rozumiem, że może być Pan osobiście urażony Diabła postami, ale miarą wszystkiego jest przyjmowanie tego do siebie. Unoszenie się dumą nie jest raczej wskazane. Proszę tylko tego źle nie odebrać. Kiedy ktoś mi zarzuca bzdury, zwyczajnie się z tego śmieję. Życie mnie tego już nauczyło, choć jeszcze jestem młody. Nie tylko duszą ;-)

lodolamacz - Sob Maj 08, 2010 21:34

Odczekałem parę godzin bo sądziłem, że się czegoś konkretnego doczekam… A tutaj co widzę ? Kolejny raz same dyrdymały, kluczenie i manipulacja faktami…
Diable i emigrancie !
Ja zadałem podstawowe, aczkolwiek proste pytanie, które jest sensem sporu... Uczyć Was, co to jest pytanie proste chyba nie muszę. Więc przestańcie traktować mnie jak Marka Nowaka. Znam język polski wystarczająco dobrze żeby rozumieć co sam piszę i rozumieć intencje waszych wpisów. Co np. Diable znaczy stwierdzenie " inni też to zauwazyli" ? Sądzisz że nie potrafię ocenić na skutek czyich sugestii pojawili sie "ci inni". Ty naprawdę myslisz, że dyskutujesz z gimnazjalistą?
Diable, proszę choć o odrobinę szacunku.

Pytanie więc powtarzam .
Który z moich postów dotyczących kandydata na prezydenta Jarosława Kaczyńskiego, uprawniał Diabła Tasmańskiego do wysnuwania sugestii , że posty pisałem rzekomo pod wpływem „ bardzo złych emocji” ?
Niecierpliwie czekam na poważną odpowiedź.

Diabel-tasmanski - Sob Maj 08, 2010 22:12

lodolamacz napisał/a:
Który z moich postów


Niemal wszystkie w temacie dotyczącym wyborów.

44 - Nie Maj 09, 2010 00:09

lodolamacz napisał/a:
Wykrzykniki przeszkadzają ? Ehh ! Naprwdę, żalosne.


emigrant napisał/a:
Jest pewna netykieta


Poza tym nie napisałem akurat, że przeszkadzają (mimo, że w rzeczywistości nadmiar wykrzykników, Caps Lock'ów czy wytłuszczeń mnie irytuje), ale że są niejako w opozycji do Pańskich wcześniejszych słów.

lodolamacz napisał/a:
A że mam problem z przecinkami, to aż dziw że 44 jeszcze nie zuważył? ;)


Nie rzuciło mi się w oczy ;)

lodolamacz napisał/a:
Ponieważ wszechwładny Diabel, ani Ty emigrancie nie zdobyliście się na skomentowanie powyższej wypowiedzi . To rozumiem, jest to w waszym mniemaniu , zapewne wypowiedź niezwykle chłodna nie wynikająca z silnego wzburzenia. Tak?


Nie wiem co myśleli Diabeł lub Emigrant, natomiast moja cytowana wypowiedź była całością. Tekst był ironiczny i nawiązywał do powszechnej w niektórych środowiskach opinii o braciach Kaczyńskich. Moje słowa odnosiły się do pana Jarosława.

Niemniej - wyjaśniając - nie była to wypowiedź nacechowana silnymi emocjami Panie Lodołamaczu. Nie trudno znaleźć na Forum takie, w których znajdzie Pan więcej "silnego wzburzenia". Nie kryję tego, nie kryłem. Czasem mam mało czasu i coś tam chcę napisać. Nie widzę w tym nic złego.

problemowy - Nie Maj 09, 2010 01:52

Panowie moim skromnym zdaniem bardzo dobrą rzeczą jest jeśli czlowiek pisze od rzeczy emocjonalnie bo łatwiej mu się pisze i jest bardziej szczery w swoich wypowiedziach. Popieram lodolamacza, bo mnie osobiście zirytowało zachowanie Wszech wszech Diabla-tasmanskiego, a tak ogólnie to do Ch*** Pana to jest forum i człowiek powiniem móc wyrażać swoje opinie swoje emocje na dane tematy/osoby/sprawy i nie powinien być negowany za inne zdanie... Bardzo podobna sytuacja do tej jak ja pisałem o Wawelu. I moje posty zostały usunięte... Bardzo mnie to wkurzyło. Byłem bardzo zażenowany zachowaniem Wszech wszech Diabla-tasmanskiego, z tego powodu zrezygnowałem z pisania postów na tym forum bo wiem że jeśli będę miał inne zdanie od admina zostanę zmieszany z błotem. Lepszym rozwiązaniem byłoby otwarcie własnego forum bez jakichkolwiek cenzur itp. *** które tylko irytują człowieka piszącego od serca.
Diable-tasmanski, Wiek tutaj ma zasadnicze znaczenie bowiem lodolamacz ma inne podejście niż Ty ma więcej doświadczeń i z pewnością bardziej doświadczył co to jest cenzura w innych czasach, myślę że ludzie którzy przeżyli czasy komuny gdzie była taka cenzura są bardzo zażenowani takim zachowaniem Adminów for. Zauważ też Diable na tą ankietę u góry kilka osób jest jednak zniesmaczonych twoim zachowaniem. Moja rada: POPRAW SIĘ :) bo daleko nie zajedziesz jeśli zaczynają się sprzeczki z userami fora... Pozytywnej reklamy na pewno tobie tego nie robi.

lodolamacz - Nie Maj 09, 2010 10:54

Notoryczne sugerowanie, że czyjeś wypowiedzi są efektem "bardzo złych emocji” , czy „ociekają emocjami”, a jednocześnie mimo próśb brak wyraźnego wskazania, która to wypowiedź wynika z tych niby emocji, wskazuje raczej na pewną obsesję i jako żywo przypomina metodę stosowaną przez komunistów , którzy swoim politycznym przeciwnikom, zarzucali działania wynikające nomen omen ze „zlych emocji” , a często niezrównoważenie i… kierowali do psychiatryków…
Czyżbyś tymi wzorcami się Diable kierował?
Diabel-tasmanski napisał/a:
lodolamacz napisał/a:
Który z moich postów


Niemal wszystkie w temacie dotyczącym wyborów.
Oczywiście Panie Ramzesie, oczywiście. Wszystkie ! Twoje zresztą też !! !
Baw się tak dalej !

Patryk - Nie Maj 09, 2010 11:50

problemowy napisał/a:
Zauważ też Diable na tą ankietę u góry kilka osób jest jednak zniesmaczonych twoim zachowaniem. Moja rada: POPRAW SIĘ bo daleko nie zajedziesz jeśli zaczynają się sprzeczki z userami fora... Pozytywnej reklamy na pewno tobie tego nie robi.


co do głosowania to dodam ze głosowały na tak osoby ktore czytają tylko tematy żużlowe, nigdy nie przegladali dyskusji gdzie udziela sie Diabel.... troche to dziwne....
a glosowanie w ankiecie opisalem wyżej więc poczytaj a rad udzielaj jak będziesz dłużej na forum i moze kiedys bedziesz moderował

bardzo dziwne ze zawsze kazdą odpowiedzią na kazdą moderacje jest CENZURA !! !! zła, niedobra cenzura i porównywanie z komunizmem


jakim prawem ktokolwiek sie wypowiada na temat komunizmu i cenzury, czy jest na tym forum ktos kto doswiadczył cenzury i pobytu w wiezieniu, pałowania itp ? czy tylko kazdy słyszał ?? ja mało pamiętam, mam tylko 31 lat, sporo słyszałem i czytałem. A porównywanie tego do moderacji w kilku postach na forum jest tragiczne i zupełnie nie rozumiecie co sie działo w czasach komunizmu, a jego znacznie spłycacie do marnych kilku słów na forum które wg was oczywiscie zły admin usunął i to oczywiscie cenzura.
widocznie obozy zagłady nazistów mozna tez porównac do zdeptania mrówki w parku, tak jak wy wycięcie kilku zdań do cenzury komunistycznej..................


problemowy napisał/a:
Diable-tasmanski, Wiek tutaj ma zasadnicze znaczenie bowiem lodolamacz ma inne podejście niż Ty ma więcej doświadczeń i z pewnością bardziej doświadczył co to jest cenzura w innych czasach, myślę że ludzie którzy przeżyli czasy komuny gdzie była taka cenzura są bardzo zażenowani takim zachowaniem Adminów


najpierw podaj ile Ty masz lat i co robiles w czasach komunizmu wtedy pozostali będą mogli ocenić Twoje "doświadczenie" w tym zakresie.

lodolamacz napisał/a:
Notoryczne sugerowanie, że czyjeś wypowiedzi są efektem "bardzo złych emocji” , czy „ociekają emocjami”,

problemowy napisał/a:
a tak ogólnie to do Ch*** Pana to jest forum


po to właśnie jest forum, zeby można było dyskutować ! ale jak zły/niedobry/cenzurujący wszystko admin napisze własne zdanie to trzeba zrobic temat z ankietą i jechac ze cenzura bo on nie ma prawa napisac własnego zdania !! to co to wg was jest !! moze zastanówcie sie po której stronie teraz stoicie.

Znacie sie prawie wszyscy osobiscie, nie mozecie dość do porozumienia i naskakiwania na siebie w dyskusji na forum to prosze nie krytukujcie juz polityków którzy tak samo robią, bo sami nie potraficie dac przykładu.

zofia Nałkowska - Nie Maj 09, 2010 12:07

Patryk napisał/a:
co do głosowania to dodam ze głosowały na tak osoby ktore czytają tylko tematy żużlowe, nigdy nie przegladali dyskusji gdzie udziela sie Diabel
No niemożliwe! To ankiety nie są anonimowe i Administracja wie kto jak głosował? To jakaś paranoja . Głosowałam na tak!
Patryk - Nie Maj 09, 2010 12:38

zofia Nałkowska napisał/a:
No niemożliwe! To ankiety nie są anonimowe i Administracja wie kto jak głosował? To jakaś paranoja . Głosowałam na tak!

mozliwe, standardowe oprogramowanie forum, więc na każdym forum to widac :)

newager - Nie Maj 09, 2010 13:09

Bez komentarza.
Patryk - Nie Maj 09, 2010 13:14

moze jednak skomentuj, bo jestem ciekaw czy tez napiszesz na wszystkich innych forach..........
Diabel-tasmanski - Nie Maj 09, 2010 13:28

problemowy napisał/a:
Panowie moim skromnym zdaniem bardzo dobrą rzeczą jest jeśli czlowiek pisze od rzeczy emocjonalnie bo łatwiej mu się pisze i jest bardziej szczery w swoich wypowiedziach.


Czyli że nic złego w tym, że lodołamacz tak pisze i nic złęgo ze zauważyłem, że pisze i o tym napisałem.

problemowy napisał/a:
Diabla-tasmanskiego, a tak ogólnie to do Ch*** Pana to jest forum


Gratuluję poziomu wypowiedzi. Zapraszam na inne.

problemowy napisał/a:
jeśli będę miał inne zdanie od admina zostanę zmieszany z błotem.


Na jakiej podstawie tak piszesz?

problemowy napisał/a:
Wiek tutaj ma zasadnicze znaczenie bowiem lodolamacz ma inne podejście niż Ty ma więcej doświadczeń i z pewnością bardziej doświadczył co to jest cenzura w innych czasach, myślę że ludzie którzy przeżyli czasy komuny gdzie była taka cenzura są bardzo zażenowani takim zachowaniem Adminów for


O czym Ty człowieku piszesz? TO znaczy że racja jest po stronie wieku? Zastanów się chłopie...

lodolamacz napisał/a:
Oczywiście Panie Ramzesie, oczywiście. Wszystkie ! Twoje zresztą też !


Rozumiem że przeszlliśmy na "Pan" ? Jeszcze raz napiszę - uważam to za całkowicie naturalne, że w pewnym momencie zaczynamy pisać pod wpływem emocji. Nie widzę w tym nic złego ani dyskredytującego. Problem tylko w tym aby te emocje nie utrudniały nam dyskusji lub wręcz czyniły to niemożliwym. Pisanie emocjonalne to pisanei emocjonalenei trzeba niczego udowadniać - to po prostu widać :) Ne jesteśmy dziećmi.

Jeśli w czy kogoś uraziłem - to bardzo przepraszam. Nikogo nie zamierzałem na pewno dyskredytować ani obrażać. Próbę zdyskredytowania mojej osoby w odwecie pomijam milczeniem poodobnie jak oskarżenia o stronniczość i sprzyjanie jako admnistratora osobom sprzyjającym moim poglądom.

Wyniki ankiety uważam za bardzo wysoką ocenę, nawet pomijając fakt, że są osoby które głosowały kilka razy przeciwko mnie. Co więcej, nawet przy odwróconych proporcjach wynik byłby niezły.

newager - Nie Maj 09, 2010 13:44

Patryk napisał/a:
moze jednak skomentuj
Absolutnie nie traktuj tego osobiście. Jeśli tak działa forum (szablon, a nie to konkretne) to przcież nic za to nie możesz. Zaskoczyło mnie to i tyle.
Patryk napisał/a:
jestem ciekaw czy tez napiszesz na wszystkich innych forach..........
Tego za to ja nie rozumiem.
Diabel-tasmanski - Nie Maj 09, 2010 14:03

newager napisał/a:
Absolutnie nie traktuj tego osobiście. Jeśli tak działa forum (szablon, a nie to konkretne) to przcież nic za to nie możesz. Zaskoczyło mnie to i tyle.


To że jest taka możliwość nie oznacza jeszcze że ktoś to sprawdza. Jeśli to ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie to mnie w ogóle nie interesuje kto jak głosował. Ma dla mnie pośrednio znaczenie fakt, że kilka osób głosowało powtórnie. Oczywiście na "tak". Pod tym kątem sprawdzamy sondy takie jak ta ponieważ jak łatwo się domyślić ma to niebagatelne znaczenie dla prowadzenia forum. Osobiście nie wiem jak kto głosował - poza Zofią która się z tym uzewnętrzniła

A uwagi co do administrowania przeze mnie forum chętnie przyjmę pod warunkem ze będą to uwagi prawdziwe i konstruktywne.

lodolamacz - Pon Maj 10, 2010 12:05

Diabel-tasmanski napisał/a:


Rozumiem że przeszlliśmy na "Pan" ? .
nie widzę takiej potrzeby !
Przeprosiny zresztą padły.

I tylko dwa zdania kończące.

Nigdy nie czułem obrazy za samo słowo ' emocje", bo każdy post, każdego uzytkownika jest efektem emocji, ale rozumianych pozytywnie! Tylko osoby, z całym szacunkiem, autystyczne, sprawiają wrażenie że nie potrafią wyrażąć emocji.

Natomiast dodanie przymiotników "pełen złych " czy " ociekający" jest już znaczeniowo czymś wyjatkowo ujemnym i tutaj proponuję wielką ostrożność przed formułowaniem takich składni.

Diabel-tasmanski - Pon Maj 10, 2010 12:17

Rozumiem że faktycznie te słowa w tym kontekście mogły nadać pejoratywny wydźwięk i w związku z tym tak właśnie zostać odebrane. Niemniej nie takie były moje intencje, a pisząc o emocjach miałem na myśli jak to już zostało zauważone wyłącznie emocje względem postaci ze sfery polityki - nie względem dyskutantów na forum. Ze swojej strony postaram się pisać bardziej jednoznacznie. Cieszę się, że przeprosiny przyjęte. Różnica zdań, a tym bardziej polityka nie powinna dzielić ludzi. Amen.
newager - Pon Maj 10, 2010 12:31

I żyli długo i szczęśliwie. :ok:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group