Forum internetowe Gniezna i Powiatu Gnieźnieńskiego
Strona głównaPortal Gniezno.com.pl



Pytania i odpowiedziUżytkownicyGrupyStatystykiRejestracjaZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Obrona konieczna i stan wyższej konieczności.
Autor Wiadomość
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Sob Gru 29, 2007 11:37   Obrona konieczna i stan wyższej konieczności.

Być może jest to pytanie bardziej do prawnika ale jako że policja używa języka pragmatycznego zwracam się z taką prośba aby użytkownicy forum otrzymali krótkie wyjaśnienie jak daleko może posunąć się przeciętny obywatel w obronie wlasnej, kogoś lub mienia. Ponadto jak dalece możenmy się posunąć w napiętnowaniu postaw łamiących prawo lub przepisy - na przykład mieliśmy na forum przykłady zdjęć pokazujących źle zaparkowane samochody. Czy wolno nam to robić ?? Jeśli tak to w jakiej formie - z tablicami rejestracyjnymi czy bez ?? Co z publikacjami osób łamiących prawo wolno - nie wolno ?? Z twarża czy bez ?? Będę wdzięczny za krótkie, treściwe wyjaśnienia.
 
     
Anna Osińska 
Oficer Prasowy


Dołączyła: 18 Gru 2007
Posty: 32
Skąd: Policja
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 13:09   

Każdemu obywatel ma prawo do obrony własnej lub obrony koniecznej, krzywdy wyrządzonej innej osobie lub zamachowi skierowanemu na jej dobro. Jednak zgodnie z prawem by mówić o obronie koniecznej osoba stosująca ją musi pamiętać o tym by jej działanie, a dokładnie skutek jej działania był mniejszy od dobra które chroni, a także by to działanie ze strony broniącej inną osobę lub siebie zaistniało w tym samym czasie kiedy następuje zamach ze strony napastnika. Trudno jest każde działanie interpretować prawnie, czy doszło do tzw. przekroczenia obrony koniecznej, gdyż nie można zdefiniować pojęcia strachu w którym znajduje się dany pokrzywdzony lub naoczny świadek przestępstwa.

W kwestii umieszczania wizerunków osób które łamią prawo, jak i tablic rejestracyjnych pojazdów popełniających wykroczenia drogowe w środkach masowego przekazu lub publicznie wymagane jest zezwolenie ze strony organów ścigania (sąd, prokuratura, itp.).
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 13:22   

Anna Osińska napisał/a:
Jednak zgodnie z prawem by mówić o obronie koniecznej osoba stosująca ją musi pamiętać o tym by jej działanie, a dokładnie skutek jej działania był mniejszy od dobra które chroni,

Przykro mi, ale to nie jest prawda.
 
 
     
pszczoła 

Dołączyła: 22 Maj 2007
Posty: 10
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 14:42   

Przepisy karne wymagają, aby środki obrony nie przekraczały granicy konieczności w zakresie siły i rodzaju, czyli aby były konieczne (niezbędne) dla odparcia zamachu. Naruszenie jakiegokolwiek dobra napastnika, gdy granica obrony koniecznej jest przekroczona, stanowi przestępstwo. Ponieważ przepisy karne nie znają przestępstwa przekroczenia granic obrony koniecznej, to odpowiedzialność karna, w zależności od przypadku naruszenia czyjegoś dobra w związku z przekroczeniem granic obrony koniecznej, będzie ponoszona w zależności od rodzaju naruszonego dobra. Jednakże Kodeks karny, uwzględniając fakt, że przestępstwo zostało popełnione nie z własnej winy, i że w momencie zamachu trudno jest określić granice obrony koniecznej, przewiduje, że w razie przekroczenia granic obrony koniecznej sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia. A w sytuacji, gdy przekroczenie granic byłoby wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu, a więc w warunkach tzw. afektu astenicznego, ustawodawca przewidział obligatoryjnie odstąpienie od wymierzenia kary.
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 14:53   

Andrzej napisał/a:
Przykro mi, ale to nie jest prawda.


KJak sądzę jest to pragmatyczne uproszczenie - na moją powyższą prośbę zresztą :)
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 15:06   

Nie Diabeł, to nie jest uproszczenie, według mnie to jest błąd. Obona konieczna wcale nie musi dotyczyć sytuacji gdy dobro poswięcone jest mniejsze od dobra ratowanego. Nie ma mowy o takim rozgraniczeniu, chyba że w przypadku stanu wyższej konieczności, ale to już inna bajka. W przypadku obrony istotne jest kwestia bezpośredniości i współmiernosci, a nie wzajemnej relacji wartość dobra zagrożonego i poświęcanego.
 
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 15:28   

Andrzeju ale chodzi o język pragmatyczny :) Ja wiem, że nie wszystko da się uprościć żeby było całkiem zgodne z literą prawa ale tez Policja nie jest od definiowania prawa. Ja oczekiwałem właśnie takiego skrótu w jednym zdaniu. A przecież obecni forumowicze obeznani w realiach prawnych jak pszczoła mogli wcześniej sami udzielić odpowiedzi pełnej.

Zresztą weźmy dyskutowany już kiedyś na forum przypadek przekroczenia granic obrony koniecznej przez mężczyznę napadniętego na własnej posesji. Albo inaczej... Jeśli ktoś chciałby się z góry przygotować na obronę konieczna to jak, prostym językiem wytłumaczysz różnice pomiędzy współmiernością a relacją wartości dobra zagrożonego i poświęcanego ??
 
     
pszczoła 

Dołączyła: 22 Maj 2007
Posty: 10
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 15:40   

Jak on we mnie kamieniem o wadze 1kg to ja w niego kamieniem o wadze do 1kg , jak on we mnie kijem to ja też kijem , a jak wezmę dwa kije albo nunczako to już będzie za dużo tej obrony z mojej strony. Pozdrawiam wszystkich
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 16:50   

Diabeł nie zapędzajmy się, bo zaraz zamiast dyskutować o tym, o czym chcieliśmy będziemy rozmawiać o formie dyskusji.
Powtarzam - z punktu widzenia obrony koniecznej nie ma znaczenia jaki będzie skutek. Przy założeniu oczywiście, że spelnione zostaną wszystkie warunki. Wracając do tego nieszczesnego zdania "(...) by jej działanie, a dokładnie skutek jej działania był mniejszy od dobra które chroni" nie trudno zauważyć, że jego przyjęcie powoduje, że np. osoba gwałcona nie ma prawa w obronie koniecznej zabić gwałciciela. Bo przecież życie jest dobrem najcenniejszym.
Diabel-tasmanski napisał/a:
Jeśli ktoś chciałby się z góry przygotować na obronę konieczna to jak, prostym językiem wytłumaczysz różnice pomiędzy współmiernością a relacją wartości dobra zagrożonego i poświęcanego ??

Jak wytłumacze, jak wytłumacze... Nie wiem, bo kiepski ze mnie pedagog ;) Ale spróbujmy.
Obrona konieczna "polega na odpieraniu bezposredniego, bezprawnego zamachu na jakiekolwiek dobro przy użyciu środków koniecznych do odparcia tego zamachu i w sposób wspólmierny do niebezpieczeństwa zamachu." Tyle definicji, zresztą nie mojej :)
I tu zaczynają się schody, bo trudno o tym dyskutować w sposób abstrakcyjny, w oderwaniu od konkretnego przykładu. Napewno nieprawdą jest to, co napisała wczesniej pszczoła o jednym i dwóch kijach:) Będzie bowiem działaniem w obronie koniecznej użycie broni palnej przez osobę starszą atakowaną wyłącznie pięściami przez młodego, silnego napastnika. Jeśli taka osoba nie miała innej mozliwości odparcia zamachu, to takie działanie będzie konieczne, będzie obroną konieczną. W sytuacji odwrotnej oczywiście już nie. Tak samo, jeśli ta starsza osoba będzie miała pod ręką jednocześnie pistolet i np. pałkę, to jeśli mogąc użyć pałki i w ten sposób unieszkodliwić napastnika, zastrzeli go, jej działanie będzie przekroczeniem granic obrony.

Inną kwestią jest natomiast tak zwany stan wyższej koniecznosci"polegajacy na poświęceniu jakiegoś dobra, jeśli było to zachowanie podjęte w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczestwa grożącego dobru, przy czym niebezpieczenstwa tego nie można było inaczej uniknąć, a dobro poświęcone nie przedstawia wartości oczywiście większej niż dobro ratowane." Również nie moje :)
Zwierzę ciut podobne do obrony koniecznej ale jednak inne. Podstawową róznicą jest występujące w tym przypadku wartościowanie dóbr. Poświęcone nie może mieć wartości oczywiście większej niż ratowane. Czyli np. ratując dom przed pożarem mozemy wyłamać drzwi i nikt nam nie zarzuci, że je zniszczylismy. Ratując się przed utonięciem mozemy zabrać innej osobie kamizelkę ratunkową, ale już nie możemy jej zabrać, żeby ją załozyć ulubionemu pieskowi :)
 
 
     
pszczoła 

Dołączyła: 22 Maj 2007
Posty: 10
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 17:10   

Moje dwa kije odnosiły się do jednego kija, przy czym wszystkie trzy kije były równej długości i wagi……… atakujący i broniący to dwaj bliźniacy ………………a więc uważam że dwa kije mają niewspółmierną przewagę nad jednym kijem :mruga:
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 17:23   

A to zależy, czy bliźniacy byli jedno, czy dwujajowi :P
A jeśli dwa kije były konieczne dla odparcia ataku jednym kijem, to niewspólmiernosci nie ma.
 
 
     
kaszi 

Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 2072
Skąd: ---
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 17:42   

Andrzej napisał/a:
Ratując się przed utonięciem mozemy zabrać innej osobie kamizelkę ratunkową, ale już nie możemy jej zabrać, żeby ją załozyć ulubionemu pieskowi :)
Ale chyba przy założeniu, że osoba nie dysponuje tylko jedną kamizelką ratunkową, prawda? Bo mnie przyszło też na myśl, że w trakcie zagrożenia, można zabrać kamizelkę osobie, która też ją potrzebuje. ;)
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 18:18   

kaszi napisał/a:
Bo mnie przyszło też na myśl, że w trakcie zagrożenia, można zabrać kamizelkę osobie, która też ją potrzebuje.

Właśnie można :)
 
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 18:56   

Andrzej napisał/a:
osoba gwałcona nie ma prawa w obronie koniecznej zabić gwałciciela


Ma prawo za to zgwałcić ale nie bardziej niż była sama gwałcona ;]

Żeście zaiste wytłumaczyli. Ja rozumiem co pani oficer chciała powiedzieć i rozumem, ze nie można brać tego dosłownie tym bardziej że jest to trochę abstrakcyjne gdyż w jednym zdaniu jest odpowiedź na zgoła dwa odmienne pytania. Chodzi o to żeby nie przekroczyć środków obrony ponad te które zostały wobec nas lub mienia i w konkretnej sytuacji zastosowane. Ja to tak zrozumiałem i ot o chyba chodziło. To jest właśnie pragmatyczny język :P

Pszczoła - czy z prawniczej praktyki wynika, ze jest szansa poprosić napastnika aby przed atakiem zważył kamień ?? ;)
 
     
pszczoła 

Dołączyła: 22 Maj 2007
Posty: 10
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 19:09   

Podobno na tym świecie wszystko jest możliwe, dlaczego więc nie poprosić atakującego by zważył kamień argumentując jemu że chcę zastosować współmierne środki obrony, a może okaże się dżentelmenem :yes:
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Pią Lut 08, 2008 20:01   

Diabel-tasmanski napisał/a:
Ja to tak zrozumiałem i ot o chyba chodziło.

Ja mniej więcej też. Ale się nie zgadzam :)
 
 
     
Gibbs 

Wiek: 31
Dołączył: 09 Lip 2007
Posty: 792
Skąd: XXX
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:22   

Fundamentalnym elementem obrony koniecznej jest SKUTECZNOŚĆ. Jeżeli jedynym sposobem na obronę przed gwałcicielem jest zabicie go poprzez pier...cie go kamieniem w skroń i dzięki temu zabicie sprawcy, to takie działanie, na podstawie art. 25 KK nie jest bezprawne i stanowi kontratyp.

Ale wiem, że w praktyce różnie bywa i często napastnik staje się poszkodowanym w wyniku przekroczenia obrony koniecznej, a my jako zaatakowani, musimy się tłumaczyć z każdego naszego ruchu...
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:29   

Gibbs napisał/a:
w praktyce różnie bywa


No więc w tym rzecz...
 
     
Gibbs 

Wiek: 31
Dołączył: 09 Lip 2007
Posty: 792
Skąd: XXX
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:35   

To ja się pytam-czy ja jako obywatel mam się zastanawiać, czy aby nie biję zbyt mocno tak, bo inaczej będę się tlumaczył za przekroczenie granic, tak?
I tak pojawia się pogląd, że sprawcy są bezkarni...
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:42   

Gibbs przecież wiesz, że nie musisz się zastanawiać... ważne są okoliczności. I mawet przed sąd nie trafisz w razie przekroczenia.
 
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:43   

Cytat:
I mawet przed sąd nie trafisz w razie przekroczenia.


E jakoś najczęsciej jest odwrotnie...
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:45   

Ano. Ale teraz ma być inaczej.
 
 
     
Grzegorz 


Wiek: 38
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 948
Skąd: Gniezno
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 19:46   

Gibbs napisał/a:
w praktyce różnie bywa i często napastnik staje się poszkodowanym w wyniku przekroczenia obrony koniecznej, a my jako zaatakowani, musimy się tłumaczyć z każdego naszego ruchu...

W armii przed wartą mówiono nam (oczywiście nieoficjalnie), że jeśli dojdzie do użycia broni, to lepiej dla wartownika aby strzał był celny. Martwy napastnik nie posądzi nas o nadużycie.
 
     
Gibbs 

Wiek: 31
Dołączył: 09 Lip 2007
Posty: 792
Skąd: XXX
Wysłany: Wto Cze 08, 2010 20:19   

Andrzej napisał/a:
Ano. Ale teraz ma być inaczej.


Ma być..ale czy będzie?Śmiem wątpić :)
 
     
DaVe 


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 806
Skąd: PGN
Wysłany: Sro Cze 09, 2010 17:03   

Gibbs, myślę podobnie... Dodatkowo, trenując niektóre sporty/sztuki walki, trzeba jeszcze bardziej uważać, bo później można być posądzonym o napaść z użyciem broni. To bandyta powinien się czuć niepewnie, a nie broniący, a w razie procesu nie mieć żadnych praw.
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Sro Cze 09, 2010 17:17   

DaVe napisał/a:
To bandyta powinien się czuć niepewnie, a nie broniący, a w razie procesu nie mieć żadnych praw.
Co do pierwszej części zgoda, a co do drugiej... a co jeśli bandyta nie jest bandyta?
 
 
     
DaVe 


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 806
Skąd: PGN
Wysłany: Sro Cze 09, 2010 17:28   

A kim innym w takim razie może być atakujący??
 
     
Andrzej 
Giga - Tata II


Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 1775
Skąd: Już nie Stare Miasto...
Wysłany: Sro Cze 09, 2010 17:33   

Np. osobą, która została mylnie, na skutek pomyłki rozpoznana jako atakujący a w rzeczywistosci nim nie była.
 
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Sro Cze 09, 2010 17:33   

Moi m zdaniem trzeba przedefiniować podejście prawa do samego prawa :)

Obrona konieczna to nie tylko doprowadznie do zaniechania ataku. Ofiara to ofiara. Takie powinno być rozumowanie.
 
     
DaVe 


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 806
Skąd: PGN
Wysłany: Sro Cze 09, 2010 17:40   

Andrzej napisał/a:
osobą, która została mylnie, na skutek pomyłki rozpoznana jako atakujący a w rzeczywistosci nim nie była.
Mnie chodzi o obronę konieczną, a nie późniejsze rozpoznanie na komendzie. Jak ktoś cię zaatakuje, to nie powinieneś się zastanawiać, jak wyrządzić bandycie najmniej szkody, tylko masz się obronić i nie bać o konsekwencje... Czyli jeśli np złamiesz mu kończynę, lub w inny sposób go uszkodzisz, to nie powinieneś być wezwany do odpowiedzialności. Tylko o o to mi chodzi. To by było za idealne, ale koleś miałby czas do zastanowienia, leżąc w łóżku i płacąc z własnej kieszeni za leczenie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 12
Copyright Gniezno.com.pl ©
Wszelkie prawa zastrzeżone.
2002 - 2013

Polityka prywatności

Korzystanie z tej witryny oznacza akceptację regulaminu

Polecamy:
Agencja Interaktywna www.by.pl | Gniezno.com.pl |

Gniezno.com.pl jest firmą niezależną oraz samofinansującą i nie korzysta ze wsparcia środków publicznych; rządowych, samorządowych ani UE.

Właścicielem Gniezno.com.pl oraz Forum.Gniezno.com.pl jest firma Patryk Pawlak Sp. z o.o. z siedzibą w Gnieźnie, 62-200 Gniezno zarejestrowana w Sądzie Rejonowym w Poznaniu - Nowe Miasto i Wilda w Poznaniu, IX Wydział Gospodarczy Krajowego Rejestru Sądowego z kapitałem zakładowym w kwocie 5000 złotych w całości opłaconym. KRS: 0000475702, NIP: 7842490681, REGON: 302504149

Forum.Gniezno.com.pl stanowi integralną część portalu Gniezno.com.pl i z tego tytułu wszystkie elementy serwisu objęte są ochroną prawną. Powielanie, kopiowanie i wykorzystywanie jakiejkolwiek części jest dozwolone wyłącznie do celów osobistych. Wykorzystywanie do celów komercyjnych tylko za zgodą Gniezno.com.pl z zastrzeżeniem, iż nie mogą być one w żaden sposób modyfikowane.
Wypowiedzi użytkowników forum są ich prywatnymi opiniami. Gniezno.com.pl nie ponosi odpowiedzialności za wypowiedzi naruszające dobra osób trzecich ani za prawdziwość informacji przedstawianych przez użytkowników. Korzystający z forum ponoszą wyłączną odpowiedzialność za czyny i zachowania naruszające prawo i skutki takich zachowań.
Serwis Gniezno.com.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam, ogłoszeń oraz informacji dostarczonych przez osoby trzecie.

Nasze serwisy:
Gniezno.com.pl | Agencja Interaktywna www.by.pl | Forum.Gniezno.com.pl

Informacje:
Kontakt | Reklama | Regulamin | Osoby odpowiedziane za forum | Załóż swój dział | Zostań moderatorem

Realizacja: Gniezno.com.pl & Agencja Interaktywna www.by.pl