Forum internetowe Gniezna i Powiatu Gnieźnieńskiego
Strona głównaPortal Gniezno.com.pl



Pytania i odpowiedziUżytkownicyGrupyStatystykiRejestracjaZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
O pasji Tomasza.
Autor Wiadomość
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Sob Sty 31, 2009 17:48   

dominik napisał/a:
nie wydaj mi się, że rozwój w optyce jest tak znaczący jak w elektronice

Oj Dominiku, Dominiku!
Toć pisałem wyżej, że nie jest.

Każdy produkt, którego rozwój związany jest z postępem technicznym ma swój złoty okres.
To czas w którym osiągany jest najwyższy poziom jakości materiałowej, technicznej i użytkowej danego wyrobu.


Jeżeli weźmiemy pod lupę optykę fotograficzną i związany z nią nierozłącznie aparat, - to taki złoty okres przypadał na pierwszą połowę lat siedemdziesiątych.

To dlatego uwielbiam sprzęt fotograficzny z tamtych lat!

Za dowód niech starczy stwierdzenie, że gdyby dziś pokusić się o produkcję zaawansowanej lustrzanki małoobrazkowej
z tamtego okresu i choć niewielkiej ilości optyki - trzeba by było pogodzić się z olbrzymimi kosztami produkcji i kuriozalnie wysokimi cenami takiego sprzętu.

Mówiąc jeszcze prościej, na przykład nowy Canon FTb z obiektywem Canon 1,4/50 SSC, wyprodukowany wielkoseryjnie teraz (a nie w 1971-szym roku!), kosztował by nabywcę równowartość trzech (conajmniej!) najnowszych i topowych modeli profesjonalnego Canona z analogiczną optyką.

Dlaczego tak się dzieje?
Ano bo musiano by powrócić do najlepszych materiałów, najbardziej kosztownych technologii i co najważniejsze, do ręcznego montażu korpusów i przede wszystkim optyki.

Od tamtego czasu w optyce fotograficznej nie zmieniło się zbyt wiele. Tylko drobne stosunkowo cyzelowania i poprawianie drobiazgów.
To dlatego mogę się pokusić o konkurowanie jakością swoich zdjęć z tymi wykonanymi współcześnie za pomocą najnowocześniejszej i najdroższej optyki.

Mój SMC Takumar 1,4/50, którego chętnie wystawił by do takich zawodów, kosztuje na wolnym rynku około 400 zł - czyli mniej więcej 90 euro.
Gdyby jednak wznowić dziś produkcję tego obiektywu zgodnie z reżimami technologicznymi lat 70-tych, to musiał by kosztować około 1 500 euro za egzemplarz.
Jak by nie było, to około 6 650 zł.

Takiej ceny nikt z kolei by nie zapłacił - więc właśnie dlatego nikt nie myśli o wznowieniu produkcji tego obiektywu :-)

***
 
     
dominik 
ma cyfrę z silniczkiem

Wiek: 34
Dołączył: 22 Lis 2008
Posty: 20
Skąd: Kraków/Rzeszów
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 09:59   

Tomaszu - no i znów się nie zgodzę tak z tym.

1. Produkcja i jej koszt to inna zupełnie sprawa. Dawniej soczewki piłowano ręcznie, ręcznie nawet nanoszono pędzelkami warstwy antyodblaskowe. Podobnie wszystkie pierścienie robiła odpowiednia osoba, więc wszystko było czasochłonne i kosztowne. Dzisiaj wiele elementów robią maszyny i chwała im za to! Dzięki temu koszt nie zabija tak! Jest to jednak wyznacznik naszych czasów - dawniej tak posunięta automatyzacja nie byłaby możliwa!

2. Materiały dawniej nie były wcale "lepsze". Była moda na chromowane, metalowe obiektywy i choć ma to swoje zalety, posiada również szereg nieodłącznych wad. Pierwszą i okrutną jest waga - dzisiaj półtorakilowy zestaw to przeszkoda dla większości fotoamatorów. Dawniej ludzie byli bardziej skorzy do poświęceń.
Drugą wadą jest łapanie wilgoci. Wchodzisz z zimna do pomieszczenia i masz wszystko jak wykąpane w wodzie. Trzeba uważać po prostu. Z kolei na cieple metale powiększają się i kłopotów znów sporo.
Trzecią wadą jest sama właściwość wszelkich metali - pochromowane łatwo się rysują, odkształcają się, w razie upadku ciężko obiektyw przywrócić do właściwego stanu. Plastiki mają swoje wady, ale te dzisiejsze są bardzo wytrzymałe, bardzo lekkie, a jednocześnie bardziej sprężyste.

3. Jeszcze napiszę o takumarze, którego akurat mam :) Porównam Ci go do 50/1.4 minolty. Czyli tak z 20 lat młodszym obiektywem. Jeśli chodzi o obraz to minolta jest trochę lepsza - zwłaszcza na środku i zwłaszcza deko przymknięta. To co różni zasadniczo te obiektywy to nie to co się dzieje w obszarze ostrości, ale w obszarze nieostrości. Takumar ma bardzo specyficzny bokeh, uznawany dzisiaj za brzydki. MAF ma deko lepszy, ale też nie jest to ideał pod tym względem. Niestety też od czasów wprowadzania obiektywów AF (pięćdziesiątek) czyli lat mniej więcej 80/90 dla różnych systemów - nie zmieniło się praktycznie nic w tych obiektywach, stąd dzisiaj na cyfrowych aparatach one niestety wymiękają. Jest tu jeden wyjątek - sigma 50/1.4 - nie jest ona ostrzejsza ale ma znacznie bardziej wykorygowane aberracje chromatyczne i co najważniejsze - posiada daleko lepszy obszar nieostrości.

4. Warto zaznaczyć jeszcze jedno - dzisiaj inne podejście jest do aparatów, do fotografowania. Kiedyś zrobiono test najlepszych korpusów analogowych i wyszło testującym, że migawka pada od 90 tysięcy do 250 tysięcy klapnięć. I teraz licząc koszt 36 klatkowego filmu i jego wywołania nawet na 10zł daje to 25 do 70 tysięcy złotych wydatku na zdjęcia - ciągle bez odbitek. Kto prócz słono opłacanych zawodowców mógł sobie na to pozwolić? A dzisiaj? Dziś co dziesiąta osoba robi tyle w dwa lata. Sprzęt jest gnębiony jak nigdy wcześniej. Chromowane cuda z tamtych lat mogły nie widzieć w większości więcej niż 100 rolek filmu, a to mały ułamek tego. Jak by wyglądały po tym? nikt nie wie i nikt się nie dowie.


Czy więc jest ewolucja?
Owszem jest!
Ma tylko inną postać:
+ w obiektywach koryguje się CA i winietę
+ optymalizuje bokeh i deko zwiększa MTF
+ zmniejsza się ryzyko flar i polepsza powłoki

Mechanicznie:
+ autofocus z silnikiem ultradźwiękowym
+ w wybranych szkłach - stabilizacja optyczna
+ zmniejsza się waga obiektywów, czasami wymiary

Rzecz jasna rozumiem przywiązanie do starszej optyki. Też mam śliczne swoje chromowane cudeńka, ale wiem, że to zupełnie inne podejście do tematu. Bierze się aparat, szkiełko, film, światłomierz, uważnie się obserwuje rzeczywistość, długo przymierza do zdjęcia, a potem klik. To ma swój urok, na cyfrowym by się zrobił 5 klików tylko dla testu.
 
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 20:22   

dominik napisał/a:
znów się nie zgodzę tak z tym

Przyznaj się Dominik, że to Abraxas napuścił Cię na Fotoforum! Tylko w takim przypadku jestem skłonny uznać, że wszystko w porządku - a ja nie wylądowałem na księżycu, ani też nic mi się nie śni.

To co piszesz, to herezje i nonsensy - tak zadziwiające, że zasługują na miano dowcipów!
Ponieważ nie mam czasu się do nich odnosić, wypiszę jedynie te twoje dowcipy jeden pod drugim.
Wybierz jeden z nich - to się spróbuję odnieść (ale w zupełnie wolnym czasie - dla rozrywki!)
1
dominik napisał/a:
soczewki piłowano ręcznie
2
dominik napisał/a:
nanoszono pędzelkami warstwy
3
dominik napisał/a:
pierścienie robiła odpowiednia osoba
4
dominik napisał/a:
robią maszyny i chwała im za to
5
dominik napisał/a:
koszt nie zabija tak
6
dominik napisał/a:
okrutną jest waga
7
dominik napisał/a:
Trzeba uważać po prostu
8
dominik napisał/a:
metale powiększają się
9
dominik napisał/a:
Porównam Ci go do
10
dominik napisał/a:
minolta jest trochę lepsza - zwłaszcza na środku
11
dominik napisał/a:
one niestety wymiękają
12
dominik napisał/a:
inne podejście jest do aparatów, do fotografowania
13
dominik napisał/a:
co dziesiąta osoba robi tyle w dwa lata
14
dominik napisał/a:
Sprzęt jest gnębiony jak nigdy
15
dominik napisał/a:
większości więcej niż 100 rolek filmu, a to mały ułamek tego
16
dominik napisał/a:
na cyfrowym by się zrobił 5 klików

Sam widzisz, że śmieszne! I mało czasu by wszystko prostować.

Zatem jeden z szesnastu - poproszę. Dowolny dowcip - oczywiście!

Ano i jeszcze jedno. Uwierz Dominik, że 25 lat temu nie biegały po ulicach mamuty, nie spało się w jaskini po niedźwiedziu i nie groził nikomu atak tygrysa szablozębego !!

Może jeszcze wyjaśnię skąd się wziął światowy kryzys finansowy - o którym tak dużo wszyscy mówią (tylko pozornie to niezwiązane z tematem!)

Otóż kryzys wziął się stąd, że uwierzono w tak zwane nowoczesne technologie.
Za pomocą tych technologii, chciano produkować te same dobra - ale z coraz tańszych materiałów, by sprzedawać coraz taniej - i jednocześnie coraz to większej grupie konsumentów. Czyli w nieskończoność poszerzać rynek, jak mawiają ekonomiści.

Doszło do tego, że posługujemy się bardzo sprawnymi urządzeniami - ale wykonanymi z gównolitu, - w zasadzie jednorazowego użytku.
W tak zwanym międzyczasie, specjaliści od reklamy przekonali skutecznie ciemne ludy, że gównolit od złota cenniejszy!

Przekonywanie wyszło! Co widać z tego co piszesz.

Ale za to cała koncepcja bogacenia się w nieskończoność - padła!

Za to ci, którzy już zdołali się wzbogacić na szerokich jak nigdy dotąd rynkach - od gównolitu stronią!
Kierowcy otwierają im pancerne drzwi limuzyn, wykonane ze szlachetnej stali, - trzymając złote klamki w jedwabnych rękawiczkach.

***
 
     
dominik 
ma cyfrę z silniczkiem

Wiek: 34
Dołączył: 22 Lis 2008
Posty: 20
Skąd: Kraków/Rzeszów
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 20:26   

Jeśli dla Ciebie to dowcipy - trudno.
 
 
     
abraxas 


Wiek: 42
Dołączył: 21 Maj 2007
Posty: 2341
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 21:40   

Tomasz Holka napisał/a:
Przyznaj się Dominik, że to Abraxas napuścił Cię na Fotoforum!


Jasne. Przyznaj sie. Powiedz jeszcze że jesteś mną.
 
     
Aliena 
anielska cierpliwość


Wiek: 41
Dołączyła: 21 Maj 2007
Posty: 1948
Skąd: W-wo
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 21:50   

Tomasz Holka napisał/a:
Przyznaj się Dominik, że to Abraxas napuścił Cię na Fotoforum! Tylko w takim przypadku jestem skłonny uznać, że wszystko w porządku - a ja nie wylądowałem na księżycu, ani też nic mi się nie śni.
To co piszesz, to herezje i nonsensy - tak zadziwiające, że zasługują na miano dowcipów!

Tomaszu, nie ma powodu, żeby tak się denerwować. Dominik przedstawił bardzo racjonalne argumenty.

Tomasz Holka napisał/a:
Doszło do tego, że posługujemy się bardzo sprawnymi urządzeniami - ale wykonanymi z gównolitu, - w zasadzie jednorazowego użytku.
W tak zwanym międzyczasie, specjaliści od reklamy przekonali skutecznie ciemne ludy, że gównolit od złota cenniejszy!

Bardzo interesujące słowotwórstwo, ale proszę o więcej kultury w wymyślaniu takich określeń.
Ja nigdy nie czułam potrzeby, żeby mój aparat był wykonany z pancernego metalu, chromowany i z innymi wodotryskami, dlatego uważam, że współczesne aparaty wcale nie są gorsze od tych sprzed 25 lat.
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 22:13   

abraxas napisał/a:
Jasne. Przyznaj sie.

Abraxasiu! Podyskutuj! Napisz coś o swych sądach. Znaczy - konstruktywnie!
Aliena napisał/a:
Tomaszu, nie ma powodu, żeby tak się denerwować.

Ależ jestem spokojny jak sam Olimpus.
Aliena napisał/a:
Bardzo interesujące słowotwórstwo, ale proszę o więcej kultury w wymyślaniu takich określeń.

Słowotwórstwo, to mój konik Alienko. Przyznaj, że to wycinanie wyszło śmisznie.

A jeżeli chodzi o kulturę - to zachowałem pełną. Możesz wierzyć na słowo a nawet zapytać jakiejś szacownej osoby, pokazując jej ten tekst.

Mam nadzieję, że Dominik się nie obrazi - tylko podejmie rękawicę i wybierze jakąś cyferkę.

Lubię odważnych i buńczucznych - zwłaszcza młodych. Ostatecznie sam kiedyś taki byłem.

***
 
     
Diabel-tasmanski

Dołączył: 13 Maj 2007
Posty: 15426
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 22:35   

Tomasz Holka napisał/a:
Lubię odważnych i buńczucznych - zwłaszcza młodych. Ostatecznie sam kiedyś taki byłem.


Młody ??

A tak poważnie to ujmę to tak. Nie da się udowodnić, ze zostały tu naruszone zasady kultury. Ostatecznie zaraz zjawi się tu cała armia obrońców żywego języka (tak już na forum bywało). Używanie w dyskusji określeń o zabarwieniu fekalnym jest, ze się tak wyrażę, kwestią smaku. Jeśli wiec komuś smakuje, to życzę smacznego a jeśli komuś nie smakuje to radzę w dyskusji nie uczestniczyć i jej nie podtrzymywać.
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 23:14   

Diabel-tasmanski napisał/a:
Młody

Tak. Młody i buńczuczny. Teraz też nie uważam, że jestem stary - tylko nie bardzo to się daje udowadniać i nie trafia do wyobrażeń.
Diabel-tasmanski napisał/a:
o zabarwieniu fekalnym

Ady dajże no pokój z takimi określeniami. Brzydko brzmią i nie są dowcipne.

***
 
     
Planistigmat 
Piotr


Wiek: 51
Dołączył: 07 Mar 2008
Posty: 404
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto Lut 03, 2009 12:59   

dominik napisał/a:

Dawniej soczewki piłowano ręcznie,
Moze na poczatku XIX w, jak jeszcze nie bylo fotografii, ale pod koniec XIX i dzis sposob obrobki soczewek nie roznia sie az tak bardzo.

dominik napisał/a:

ręcznie nawet nanoszono pędzelkami warstwy antyodblaskowe.
Zupelna bzdura. Kiedys powloki naparowywano na soczewki potem nanoszono je w wyniku elektrolizy.


dominik napisał/a:
Trzecią wadą jest sama właściwość wszelkich metali - pochromowane łatwo się rysują, odkształcają się, w razie upadku ciężko obiektyw przywrócić do właściwego stanu. Plastiki mają swoje wady, ale te dzisiejsze są bardzo wytrzymałe, bardzo lekkie, a jednocześnie bardziej sprężyste.
Wiesz Dominiku, to co napisales swiadczy o tym, ze duzo sie naczytales, ale masz bardzo malo praktyki. Jest akurat odwrotnie. Do lat 30-tych XX w aparaty niklowano. Nikiel nie byl najlepszy, bo latwo sie rysowal, wiec w 1932/1933 zaczeto stosowac chrom, ktory jest bardzo odporny na wszelkie dzialania czynnikow zewnetrznych. Plastiki sa slabe, wiele razy przychodzili do mnie ludzie chcac kupic sam bagnet obiektywu do jakiegos tam systemu, ale z zastrzezeniem, ze ma byc metalowy, bo plastikowy im sie polamal. Jesli upadnie aparat z plastikowym bagnetem i obiektyw z metalowym bagnetem to wylamuje sie ten w aparacie. Nawet ostatnio przyszla do mnie kobieta, ktortej bylo mi bardzo zal, miala Nikona D90 i Nikkora 18-105. Aparat z zapietym obiektywem wlozyla do placaka, a wyjela juz osobno. Plastikowe listki bagnetu obiektywu zostaly w aparacie. Kiedys zjawisko wylamania listkow bagnetu bylo nieznane.

dominik napisał/a:

3. Jeszcze napiszę o takumarze, którego akurat mam :) Porównam Ci go do 50/1.4 minolty. Czyli tak z 20 lat młodszym obiektywem. Jeśli chodzi o obraz to minolta jest trochę lepsza - zwłaszcza na środku i zwłaszcza deko przymknięta. To co różni zasadniczo te obiektywy to nie to co się dzieje w obszarze ostrości, ale w obszarze nieostrości. Takumar ma bardzo specyficzny bokeh, uznawany dzisiaj za brzydki. MAF ma deko lepszy,

Widocznie masz naprawianego i zle zlozonego Takumara.

dominik napisał/a:

4. Warto zaznaczyć jeszcze jedno - dzisiaj inne podejście jest do aparatów, do fotografowania. Kiedyś zrobiono test najlepszych korpusów analogowych i wyszło testującym, że migawka pada od 90 tysięcy do 250 tysięcy klapnięć. I teraz licząc koszt 36 klatkowego filmu i jego wywołania nawet na 10zł daje to 25 do 70 tysięcy złotych wydatku na zdjęcia - ciągle bez odbitek. Kto prócz słono opłacanych zawodowców mógł sobie na to pozwolić? A dzisiaj? Dziś co dziesiąta osoba robi tyle w dwa lata. Sprzęt jest gnębiony jak nigdy wcześniej. Chromowane cuda z tamtych lat mogły nie widzieć w większości więcej niż 100 rolek filmu, a to mały ułamek tego. Jak by wyglądały po tym? nikt nie wie i nikt się nie dowie.
Raz piszesz, ze robiono testy, a potem, ze nikt sie nie dowie co by bylo po 100 rolkach filmow. Poczytaj sobie co to norma barnackowska. Uogolnianoe, ze stare migawki byly mniej wytrzymale niz cyfrowe jest bez sensu. O ile migawka jakiegos taniego modelu amatorskiego mogla miec porownywalna trwalosc z migawkami obecnych cyfrowek o tyle migawka np Canona F-1 byla kilkadziesiat razy bardziej trwala niz migawki obecnych aparatow cyfrowych.

Podobnie na KKMie prostowalem to co napisales, ze chowany obiektyw to wyjatkowa oryginalnosc. Pytaniami naprowadzilem Cie na to, ze chowane obiektywy robili wszyscy wielcy i byla to norma, a nie oryginalnosc. Jak sie przekonales chowane obiektywy robila Leica, Ziess do Contaxa i radziecki FED. Z tymi FEDami na KKMie w ktoryms z nastepnych postow tez pokreciles troche ale nie mialem czasu zeby to wyjasniac.

A teraz tak ogolnie do Ciebie Dominiku.
1) Jesli cos piszesz to musisz byc tego pewien. Pisanie o przewadze plastiku nad metalem pod wzgledem wytrzymalosci, albo ze chrom sie latwo rysuje to zwykle bzdury. Nie wierz we wszystko co pisza na forach fotograficznych.
2) Ciesze sie, ze czytasz o starych aparatach i probujesz zglebic ich tajniki - CHWALA CI ZA TO !!
 
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Wto Lut 03, 2009 17:19   

Planistigmat napisał/a:
Kiedys powloki naparowywano na soczewki potem nanoszono je w wyniku elektrolizy.

No właśnie.
Powłoki antyodblaskowe (i jednocześnie poprawiające przepuszczalność światła przez obiektywy) zawdzięczamy technologii wojskowej i .... II Wojnie Światowej!
Pierwsze obiektywy z takimi warstwami stosowano w zwiadowczych aparatach lotniczych.
Faktycznie - te pierwsze powłoki były bardzo delikatne!

Dopiero po wojnie - i to nie od razu, pojawiły się rozświetlane obiektywy fotograficzne z pojedyńczymi powłokami ochronnymi.
Nazwano je błękitną optyką.

Współczesne powłoki przeciwodblaskowe są bardzo trwałe! Technologia ich nanoszenia na pojedyńcze soczewki liczy sobie już pewnie 50 lat, albo i więcej.
Modyfikacje, które nastąpily w latach 1971 i późniejszych dotyczyły już wyłącznie ilości warstw, kolejności ich nakładania, grubości i tym podobnych szczegółów.
Planistigmat napisał/a:
stare migawki byly mniej wytrzymale niz cyfrowe

Tak naprawdę Planistigmaciu, to nie ma czegoś takiego jak migawki cyfrowe.
Każdy rodzaj migawki, nadto dowolnie sterowanej, istniał na długo przed pojawieniem się cyfrowej metody zapisu obrazu.

Dodał bym jeszcze ostrzeżenie skierowane do wszystkich fotoforumowiczów.

Według słów Dominika, aparaty cyfrowe z założenia przeznaczone są do wykonywania tysięcy zdjęć - w odróżnieniu od analogowych, gdzie podobno olbrzymie koszta wykluczały taką ewentualność.

Tysiące zdjęć można wykonać każdym aparatem, choć te cyfrowe - wobec powszechnego mniemania o pozornie wyeliminowanych kosztach - faktycznie temu jakby sprzyjają.

Cyfrówki sprzyjają pstrykaczom! Sprzyjają wykonywaniu wielu zdjęć - szybko, dużo i niestety na ogół bez zastanowienia!

Ilość przechdzi w jakość - ale rzadko! I przciętnemu pstrykaczowi raczej taki cud się nie przydarzy.
Apartat fotograficzny to nie kałasznikow - to precyzyjna snajperka, skuteczna wespół z wysokimi kwalifikacjami strzelca.

Wyłącznie!

***
 
     
Planistigmat 
Piotr


Wiek: 51
Dołączył: 07 Mar 2008
Posty: 404
Skąd: W-wa
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 13:46   

Tomasz Holka napisał/a:
Tak naprawdę Planistigmaciu, to nie ma czegoś takiego jak migawki cyfrowe.
Każdy rodzaj migawki, nadto dowolnie sterowanej, istniał na długo przed pojawieniem się cyfrowej metody zapisu obrazu.
Obecnie sa nowe rozwiazania oparte oczywiscie na starych pomyslach. Np Nikon robi w lustrzankach cyfrowych migawki z jedna tylko lamelą. Nie ma lameli odslaniajacej obraz i zaslaniajacej. Obecnie do tej jednej lameli jest przyczepiony plastikowy patyczek, ktory z drugiej strony jest przymocowany do plastikowego kola. Dziala to jak kolo lokomotywy. Kolo wykonuje jeden obrot, a lamela odslania i zaslania matryce. Takich migawek nie bylo za czasow analogowych.
 
 
     
Aliena 
anielska cierpliwość


Wiek: 41
Dołączyła: 21 Maj 2007
Posty: 1948
Skąd: W-wo
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 15:10   

Tomasz Holka napisał/a:
Apartat fotograficzny to nie kałasznikow - to precyzyjna snajperka, skuteczna wespół z wysokimi kwalifikacjami strzelca.

No właśnie. To strzelec jest najważniejszy. Myślę, że najmniej istotne w tym wszystkim jest to, czy aparat jest wykonany z metalu, czy z innego materiału. Ktoś może mieć pancerny sprzęt i robić nieciekawe fotki, a ktoś inny nawet prostym aparatem zrobi świetne zdjęcia. Dlatego moim zdaniem nie powinieneś pisać, że współczesne aparaty są jednorazowego użytku. I używanie niesmacznych określeń też moim zdaniem jest nie na miejscu. Takie aparaty nie muszą się Tobie podobać, ale to wcale nie znaczy, że komuś innemu nie mogą dobrze służyć.
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 17:42   

Aliena napisał/a:
moim zdaniem nie powinieneś pisać

Alienko. Produkuje się kilka modeli bardzo wytrzymałych i ponadto uszczelnionych - czego za czasów (klasycznych) analogowych w zasadzie nie było (myślę o uszczelnieniach oczywiście!)
Tyle, że to modele górnopółkowe i oczywiście bajecznie drogie.
Popularne kompakty, to jenorazówki. Działają dobrze - ale najmniejsza awaria, zwłaszcza po upływie gwarancji, to spory kłopot a w zasadzie wymiana aparatu.
Z kompaktami zaawansowanymi jest lepiej - ale najczęściej i tak trzeba czekać minimum 14 dni na naprawę gwarancyjną (o pogwarancyjnej ne wspominając!)

Konstrukcja nawet średniopółkowej lustrzanki razi widocznymi wszędzie oszczędnościami. Razi mnie i tomankopodobnych - bo przeciętni nabywcy na ogół nie wiedzą, że może być lepiej.
Generalnie każdy aparat na sklepowej półce powstał w wyniku bardzo szczegółowych badań, które poszukiwały odpowiedzi na następujące pytanie; - w jaki sposób bezpiecznie zaoszczędzić, konstruując aparaty dla poszczególnych grup klientów?

W sumie okazało się, że nawet produkując aparaty dla profesjonalistów można zaoszczędzić.
Pęknięty korpus nadaje się tylko do wymiany. Dawniej wymieniało się wgnieciony (!) panel (górny lub dolny) i aparat był jak nowy.

Ano - czasy takie.
Aliena napisał/a:
używanie niesmacznych określeń

Alienko droga. Jeżeli sugerujesz, że współczesne młode kobiety, czy dziewczeta, to mniszki - i takie niewinne słowo je razi, to chyba żyjemy w różnych światach.
O chłopcach czy młodych mężczyznach już nawet nie wspominałem - bo wiem, że od przeciwnej płci niczym się nie różnią. Teraz tylko tradycja dopuszcza mniemanie o większej delikatności niewiast.

***
 
     
Aliena 
anielska cierpliwość


Wiek: 41
Dołączyła: 21 Maj 2007
Posty: 1948
Skąd: W-wo
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 18:10   

Tomasz Holka napisał/a:
Tyle, że to modele górnopółkowe i oczywiście bajecznie drogie.

Są bajecznie drogie i właśnie dlatego uważam, że to dobrze, że jest dostępny tańszy sprzęt. Nawet jeśli uważasz, że to jest sprzęt jednorazowy. I dobrze, że jest też dostępny sprzęt z górnej półki, dzięki temu każdy może wybrać coś dla siebie.

Tomasz Holka napisał/a:
Generalnie każdy aparat na sklepowej półce powstał w wyniku bardzo szczegółowych badań, które poszukiwały odpowiedzi na następujące pytanie; - w jaki sposób bezpiecznie zaoszczędzić, konstruując aparaty dla poszczególnych grup klientów?

I właśnie o to chodzi, żeby asortyment był dostosowany do potrzeb klientów. Jeżeli jest wiele osób, które nie mogą sobie pozwolić na drogi aparat, dlatego tańszy sprzęt jest produkowany. A dla bardziej wymagających osób, którzy są skłonni zapłacić więcej, też jest produkowany odpowiedni sprzęt, więc ja w tym nie widzę nic złego. Gdyby był produkowany tylko sprzęt z górnej półki dla koneserów, wiele osób mogłoby tylko pomarzyć o fotografowaniu.

Ostatni akapit pominę milczeniem, bo już wcześniej Diabeł bardzo trafnie to podsumował:
Diabel-tasmanski napisał/a:
Używanie w dyskusji określeń o zabarwieniu fekalnym jest, ze się tak wyrażę, kwestią smaku. Jeśli wiec komuś smakuje, to życzę smacznego
 
     
Ivan 

Wiek: 33
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 935
Skąd: Gniezno
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 18:15   

Tomasz Holka napisał/a:
Konstrukcja nawet średniopółkowej lustrzanki razi widocznymi wszędzie oszczędnościami. Razi mnie i tomankopodobnych - bo przeciętni nabywcy na ogół nie wiedzą, że może być lepiej.


W których miejscach i czym razi ?
Same ogólniki piszesz , żadnych przykładów , jakie to uchybienia ? Czy też błędy w budowie ?

Mam w tej chwili Sony A200 i od 2 dni Canona 5D , i w sumie nie widać błędów , ergonomiczne trzymanie , idealnie leżą w ręce . Nic nie skrzypi , wszystko przylega jak powinno . Jakoś materiałów b.dobra. Więc czegoś nie rozumiem, udowadnianie na siłę że "masz rację" i że analogi są the best ...nie to już nie te czasy. A co do pstrykania dużej ilości zdjęć , a nie bawienie się w snajpera , wiesz o ile to ułatwia ? Mogę zrobić na "sesji" 800/900 zdjęć w rawach (zapis obrazu matrycy ,bez kompresji ) potem wywołać je do jpg przed czym mogę je poprawić .
 
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 20:25   

Ivan napisał/a:
od 2 dni Canona 5D

Hej! Iwan. Przede wszystkim gratuluję nowego nabytku !! Nic dziwnego, że nie widzisz żadnych uchybień i podoba Ci się ergonomia i wykonanie.

To pewnie najlepszy aparat na całym fotoforumie.

Tyle, że za samo body trzeba zapłacić coś około 10 000 zł. A za korpus wraz ze standartowym zoomem pewnie 13 000 zł.

Widzisz, ja jestem tylko hobbystą i fotoamatorem. Gdybym kupił taki aparat, miałbym przykre przeświadczenie, że źle zainwestowałem swoje ciężko zarobione pieniądze.

Pewnie ciążyło by mi przeświadczenie, że czas leci - postep w dziedzinie cyfrówek wraz z nim - a aparat nie jest w pełni wykorzystywany. Że potrzeba nie uzasadnia zakupu i tak wielkich (jak dla mnie!) wydatków.

Nawet moje lokomotywy częściej stoją w szafie niż fotografują. Prawda, - to chromowane lokomotywy - ale dla większości przestarzałe i niewygodne - nieergonomiczne i wymagające zbyt wielkiej fatygi w użytkowaniu.

Zatem mnie wystarczają moje chromowane lokomotywy i przyjemność jaką sprawia mi ich użytkowanie.
Co innego niestety inni użytkownicy Fotoforum.

Kiedyś zastanawialiśmy sie wspólne jaki aparat trzeba by mieć, aby można było uznać sprzęt za całkiem wystarczający.
Wyszło coś niedaleko Twojej Sony A200 - czyli jakieś (do!) 1 500 zł inwestycji w sprzęt.

Też okazało się zbyt dużo! Dlatego większość fotografuje popularnymi kompaktami.

Piszesz, że nie rozumiesz o co mi chodzi. To połóż na jednym kolanie Sony, a na drugim Canona.
Wystarczy pobieżny zewnętrzny ogląd aby zrozumieć. Nie powiesz chyba, że prawie dzięciokrotnej różnicy w cenie nie widać na pierwszy rzut oka?

Teraz porównaj jakość celowników. Jest różnica?? A wykonanie i jakość tworzyw??
O technicznych przewagach Canona specjalnie już nie piszę.
Jako praktyk potrafisz je lepiej ocenić!

W większości popularnych lustrzanek razi mnie mały i ciemny celownik. A to przcież okno na fotograficzny świat! Najważniejsza rzecz w każdej lustrzance!
Poza tym, to tylko odpowiednio ułożone lustra - a nie celownik z prawdziwym, szklanym pryzmatem. Oszczędność o której nie wszyscy wiedzą.

Piórkowa waga - czyli około trzystukilkudziesięciu gramów, to dla mnie świadectwo, że nie oszczedzano wyłącznie na pryzmatach.
A co z fatalną mechaniką kitowych obiektywów? Nie są zbyt plastikowe?

Mając Canona 5D możesz o tym wszystkim zapomnieć. Ale co mają powiedzieć ci, których na taki wydatek nie stać?
Co mam im polecić? Te lustrzane nibypryzmaty?

Swojego Canona FTb z 1971-go roku im nie polecę. Za dużo fatygi - brak sentymentu i brak możliwości zachwytu nad precyzją mechaniki.

Oni chcą joysticka a nie ciężkiej obsługi żagli - że tak się metaforyczne wyrażę.

Tak na marginesie, mój FTb to kropka w kropkę 5D tylko z czasów złotej ery aparatów MMM (mechanicznych, metalowych i manualnych)
Bardzo chętnie Ci go pokażę. Będziesz mógł zobaczyć do czego porównuję jakość współczesnych aparatów.

No i to było by na tyle, że tak powiem. :-)

***
 
     
Aliena 
anielska cierpliwość


Wiek: 41
Dołączyła: 21 Maj 2007
Posty: 1948
Skąd: W-wo
Wysłany: Sro Lut 04, 2009 23:10   

Ivan napisał/a:
od 2 dni Canona 5D

Ivan, mam nadzieję, że pochwalisz się zdjęciami zrobionymi nowym aparatem.

Tomasz Holka napisał/a:
Nie powiesz chyba, że prawie dzięciokrotnej różnicy w cenie nie widać na pierwszy rzut oka?

Gdyby nie było żadnej różnicy, raczej nikt nie kupiłby droższego aparatu. Wcześniej pisałeś, że współczesna technologia jest kiepska i producenci zmierzają tylko do tego, żeby obniżyć koszt produkcji, tworząc tanie, kiepskie aparaty. A Canon 5D to przykład, że są aparaty porządnie wykonane.
Wiadomo, że lepszy aparat zawsze będzie drogi. Takie są prawa rynku. 25 lat temu było podobnie, również były tanie aparaty dla mniej wymagających fotoamatorów i droższe aparaty z górnej półki, więc nie wiem dlaczego tak krytykujesz współczesną technologię. Lepszy sprzęt ma swoją cenę, ale tańszy wcale nie musi być kiepski. Są aparaty, które pomimo niskiej ceny spisują się bardzo dobrze i robią świetne zdjęcia, więc naprawdę nie zasługują na to, żeby je nazywać jednorazowymi i wymyślać niewybredne określenia. Gdyby były produkowane tylko najdroższe aparaty, fotografia byłaby elitarnym hobby, dostępnym tylko dla grona najbogatszych ludzi. Ja osobiście cieszę się, że tak nie jest.
 
     
Tomek Holka 
tomanek53


Wiek: 65
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 3284
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw Lut 05, 2009 00:15   

Aliena napisał/a:
A Canon 5D to przykład

Alienko. Nie odkrywaj Ameryki! Canon 5D to całkowicie profesjonalny aparat.
Gdybym tutaj zachwycał się profesjonalnym sprzętem, to w jakim celu miałbym to czynić?
Udowadniać że się jest zarozumiałym bubkiem gardzącym tymi co nie mają zdolności do zarabiania pieniędzy? Nie jestem takim człowiekiem.

A Canon 5D to przykład, i to nawet doskonały, że wyłącznie sprzęt profesjonalny niczym nie zwodzi potencjalnego nabywcy.
Jako jedyny jest rzetelny w każdym calu.

To zaledwie dwa lub trzy modele z najwyższych półek - Canon 1D; 5D i dalej już dużo gorzej - w zasadzie przepaść.
Nikon 3D; D700 i nieco naciągając D300. Potem to samo co u Canona.

Nie można wyprodukować rzetelnego aparatu za powiedzmy 2 500 zł? (czyli mniej niż połowę tego co kosztuje nikonowski D300?
A za 1 500 zł. nie można tym bardziej? Koniecznie rachunek ekonomiczny musi decydować ostatecznie we wszystkim?

Uważam, że taką próbę podjął Pentax ze swoim K 20D i K 10D (nieco ponad 2 000 zł)
Ale to jeszcze za mało.

O ten celownik za mało. Okno na fotograficzny świat.

***
 
     
Aliena 
anielska cierpliwość


Wiek: 41
Dołączyła: 21 Maj 2007
Posty: 1948
Skąd: W-wo
Wysłany: Czw Lut 05, 2009 01:58   

Tomasz Holka napisał/a:
Nie odkrywaj Ameryki! Canon 5D to całkowicie profesjonalny aparat.

Tak gwoli ścisłości, jest określany jako aparat półprofesjonalny, przeznaczony zarówno dla zawodowców, jak i zaawansowanych amatorów fotografii :)

Tomasz Holka napisał/a:
Gdybym tutaj zachwycał się profesjonalnym sprzętem, to w jakim celu miałbym to czynić?
Udowadniać że się jest zarozumiałym bubkiem gardzącym tymi co nie mają zdolności do zarabiania pieniędzy?

No, cóż... Sam wcześniej krytykowałeś współczesną technologię i zachwalałeś technologię lat 70-tych, pisząc o tym, że to były złote lata, a teraz są czasy g....litu. To też można odebrać jako gardzenie osobami posiadającymi zwykłe cyfrówki ;]
I wcześniej nic nie wspominałeś o tym, że jednak wśród współczesnych aparatów można znaleźć porządny sprzęt. Chyba po raz pierwszy zdarzyło się, że na forum przyznałeś, że jakiś aparat cyfrowy jest wykonany porządnie.
I nie bardzo rozumiem dlaczego rzetelne ocenienie czy zachwalanie dobrego sprzętu miałoby świadczyć o tym, że ktoś kimś gardzi. Mnie nie stać na zakup drogiego aparatu, ale to nie znaczy, że z tego powodu chcę unikać dyskusji lub udawać że takich aparatów nie ma. Jeżeli jakiś sprzęt jest dobry, warto o nim rozmawiać.

Tomasz Holka napisał/a:
Nie można wyprodukować rzetelnego aparatu za powiedzmy 2 500 zł? (czyli mniej niż połowę tego co kosztuje nikonowski D300?

To zależy, co masz na myśli pisząc o rzetelnym sprzęcie. Gdybym miała 2 500 zł, kupiłabym taki aparat, który dla mnie byłby rzetelny, bo nie mam wygórowanych wymagań.
 
     
rul3z 


Wiek: 39
Dołączył: 19 Mar 2008
Posty: 286
Skąd: Gniezno
Wysłany: Czw Lut 05, 2009 07:26   

Tomasz Holka napisał/a:
Nikon 3D; D700 i nieco naciągając D300


Duuuuzo naciągając. Ostatnio przeprowadzałem testy D300 i D700 szkło to samo Nikkorek na światełku 2.8. Wiec pierwsze co rzuca się w oczy to zakres tonalny, no i to iso w d700, wiadomo cmos! D700 ma pełna klatkę jak jego starszy brat D3 a D300 raczej nie :/ :mruga:
Ogolnie d700 trzyma się jak aparat profesjonalny i tak sie zachowuje. Choć wiadomo, ze to tylko aparat zapasowy zawodowca, który na co dzień operuje D3 lub D3x
 
     
Ivan 

Wiek: 33
Dołączył: 20 Maj 2007
Posty: 935
Skąd: Gniezno
Wysłany: Czw Lut 05, 2009 10:10   

Tomasz Holka napisał/a:
To zaledwie dwa lub trzy modele z najwyższych półek - Canon 1D; 5D


a 50D , 40D

No a co do 5D jest to półprofesjonalny , na 5D Mark II mnie nie stać a to jest już pro.
 
 
     
Aliena 
anielska cierpliwość


Wiek: 41
Dołączyła: 21 Maj 2007
Posty: 1948
Skąd: W-wo
Wysłany: Nie Lut 08, 2009 22:04   

Posty zostały wydzielone do tematu " Aparat profesjonalny "
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,34 sekundy. Zapytań do SQL: 12
Copyright Gniezno.com.pl ©
Wszelkie prawa zastrzeżone.
2002 - 2013

Polityka prywatności

Korzystanie z tej witryny oznacza akceptację regulaminu

Polecamy:
Agencja Interaktywna www.by.pl | Gniezno.com.pl |

Gniezno.com.pl jest firmą niezależną oraz samofinansującą i nie korzysta ze wsparcia środków publicznych; rządowych, samorządowych ani UE.

Właścicielem Gniezno.com.pl oraz Forum.Gniezno.com.pl jest firma Patryk Pawlak Sp. z o.o. z siedzibą w Gnieźnie, 62-200 Gniezno zarejestrowana w Sądzie Rejonowym w Poznaniu - Nowe Miasto i Wilda w Poznaniu, IX Wydział Gospodarczy Krajowego Rejestru Sądowego z kapitałem zakładowym w kwocie 5000 złotych w całości opłaconym. KRS: 0000475702, NIP: 7842490681, REGON: 302504149

Forum.Gniezno.com.pl stanowi integralną część portalu Gniezno.com.pl i z tego tytułu wszystkie elementy serwisu objęte są ochroną prawną. Powielanie, kopiowanie i wykorzystywanie jakiejkolwiek części jest dozwolone wyłącznie do celów osobistych. Wykorzystywanie do celów komercyjnych tylko za zgodą Gniezno.com.pl z zastrzeżeniem, iż nie mogą być one w żaden sposób modyfikowane.
Wypowiedzi użytkowników forum są ich prywatnymi opiniami. Gniezno.com.pl nie ponosi odpowiedzialności za wypowiedzi naruszające dobra osób trzecich ani za prawdziwość informacji przedstawianych przez użytkowników. Korzystający z forum ponoszą wyłączną odpowiedzialność za czyny i zachowania naruszające prawo i skutki takich zachowań.
Serwis Gniezno.com.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść reklam, ogłoszeń oraz informacji dostarczonych przez osoby trzecie.

Nasze serwisy:
Gniezno.com.pl | Agencja Interaktywna www.by.pl | Forum.Gniezno.com.pl

Informacje:
Kontakt | Reklama | Regulamin | Osoby odpowiedziane za forum | Załóż swój dział | Zostań moderatorem

Realizacja: Gniezno.com.pl & Agencja Interaktywna www.by.pl